ES/Discusion filosofica sobre B. F. Skinner
Prabhupāda: (inaudible) la psicología es parte de la filosofía. (inaudible) mejor que esa filosofía.
Śyāmasundara: De todos modos, la filosofía es que la idea cristiana de que dentro del cuerpo hay una persona está anticuada, porque la ciencia ha descubierto que el comportamiento de una persona y sus reacciones son simplemente un producto de su entorno, de su condicionamiento; puede hacer un tonto de un hombre sabio o un hombre sabio de un tonto simplemente cambiando el entorno y las condiciones.
Prabhupāda: ¿Por qué el hombre no ha sido capaz de cambiar el entorno de la muerte, del nacimiento? ¿Cuál es su filosofía?
Śyāmasundara: Bueno, él dijo que ese problema nunca puede ser resuelto.
Prabhupāda: Entonces ¿cómo dice que se puede explicar por el entorno?
Śyāmasundara: Él sólo habla del comportamiento.
Prabhupāda: Comportamiento, eso está bien. Cualquiera que sea el comportamiento, en última instancia, la meta, todo el mundo está muriendo entonces ¿cómo puede cambiar esta condición? Entonces él puede decir que no hay Dios, no hay alma.
Śyāmasundara: Su idea es que quiere..., tiene una idea: que es poder controlar el comportamiento humano.
Prabhupāda: ¿Qué quiere hacer? Por el comportamiento de un hombre... Todo hombre está comiendo. ¿Cómo él puede controlar? No puede controlar.
Śyāmasundara: Por lo que llaman método de refuerzo. Suponiendo... Dice que los seres humanos se han vuelto demasiado libres, toda nuestra sociedad, la cultura, está arruinada porque los seres humanos son demasiado libres.
Prabhupāda: No. No somos libres. Nosotros, según nuestra civilización védica, estamos controlados por el conocimiento védico. No somos libres.
Śyāmasundara: Él dice eso, en cierto modo. Él dice que todos están condicionados por su entorno.
Prabhupāda: No. Estamos condicionados por la naturaleza, no por el entorno. Al igual que el calor excesivo, el frío excesivo. Él está condicionado por la naturaleza. No puede evitarlo. Dónde está su..., moldeando este entorno. No puede hacer que la temporada de invierno se convierta en temporada de verano o la temporada de verano en temporada de invierno.
Śyāmasundara: No. Pero dice que se puede entrenar a un hombre para que acepte ciertos valores reforzándolos, recompensándolos cuando están bien y castigándolos cuando están mal.
Prabhupāda: Eso significa que hay condiciones de vida, él quiere condicionarlos más.
Śyāmasundara: Sí.
Prabhupāda: Esa es la idea.
Śyāmasundara: Control perfecto sobre todos.
Prabhupāda: Eso ya está ahí. El mandato védico significa (inaudible), están condicionados, para que bajo condiciones también puedan ser fructíferos(?). ¿Cuál es su idea?
Śyāmasundara: Dice que la sociedad debería estar llena de amor, seguridad y armonía, y que todos deberían trabajar al unísono. Pero como la gente tiene libertad para elegir lo que quiere, pues demasiada libertad, la sociedad se desmorona.
Prabhupāda: Esa es la sociedad occidental, no la sociedad controlada por la literatura védica. Al igual que el matrimonio en la sociedad védica, es una obligación religiosa. Ellos no pueden cancelarla. La libertad, la llamada libertad, se permite en la advenediza sociedad occidental.
Śyāmasundara: Dice que tenemos que cambiar todo esto ahora.
Prabhupāda: Entonces tenemos que tomar los principios védicos. Ese es el camino.
Śyāmasundara: Su idea está tomada de su trabajo con ratas y palomas.
Prabhupāda: Su autoridad son las ratas y las palomas. Nuestra autoridad es Vedavyāsa. (risas) Esa es la diferencia. Nuestra autoridad es Kṛṣṇa. Nuestra autoridad es Rāmānujācārya, Madhvācārya, Manu, y su autoridad son las ratas y las palomas. Esa es la diferencia entre Occidente y Oriente.
Śyāmasundara: Demuestra científicamente que usted entrenar a una rata para que presione..., de muchos botones, presionará el que le dé comida. Si presiona un botón y la comida viene, entonces presionará continuamente ese botón. Dice que usted puede condicionar a un hombre recompensándolo cuando está bien y castigándolo cuando está mal.
Prabhupāda: Sí. Esa es toda la literatura védica -el cielo y el infierno. Si haces esto, entonces vas al cielo, y si haces esto, vas al infierno. Si haces esto, vas a Dios. Esa es la literatura védica. Ya está ahí. (sánscrito). (sánscrito), por lo tanto, si uno canta así, vuelve a casa, vuelve a la Dios. Y esta mañana estaba hablando: “Si quieres estar desnudo, entonces te conviertes en árbol”. (inaudible) sirviente, y si quiere servir a Kṛṣṇa, (inaudible). Estas cosas están allí en la literatura védica. Ellos son controlados. Eso es un condicionamiento real. El control real significa que no hay error. Si estas ratas y gatos están controlando, entonces tal vez usted toma la autoridad de las ratas y los gatos, y otros pueden tomar la autoridad de los tigres y otros. Esto ya se ha dicho. La autoridad debe ser (inaudible).
Devoto: Él no está diciendo cómo debemos controlar a la gente. Simplemente está exponiendo la idea de que la gente debe ser controlada. No dice... De hecho, admite que no sabe cuál es el objetivo o la meta, ni cómo debemos controlarla exactamente. Él simplemente está exponiendo que, de acuerdo con el sistema védico, la tesis correcta de que el hombre puede ser controlado.
Prabhupāda: El hombre ya está controlado, ya está controlado. Al igual que Kṛṣṇa dice en el Bhagavad-gītā que ya estás bajo las leyes peligrosas, bajo el control de las estrictas leyes de la naturaleza material. Y te sientes incomodado, al igual que las triples condiciones miserables. (invitados – saludos inaudible) No hay duda de ello. Estamos controlados. Nadie puede decir: “Soy libre”. Estamos controlados. Cuando estamos controlados, sentimos algunos inconvenientes. Te aconsejamos que estés bajo el control de Kṛṣṇa.
Devoto: (inaudible) ...vienen criminales, y están causando trastornos en esta sociedad. Él dice que es nuestra culpa. Dice que todo el mundo, desde la infancia, debe ser entrenado en un entorno controlado y luego ser condicionado a un cierto patrón para que no cometan lo que es un crimen y sólo hagan lo que es bueno. En otras palabras, se vuelven como robots. Lo que hacen es programar estos robots. Están programados para hacer una determinada cosa.
Prabhupāda: Ese programa ya está ahí. Pero si creas tu propio programa, no sigues el programa estándar. Ese es el defecto.
Śyāmasundara: Este programa, porque el mismo Skinner cree en la ética judeo-cristiana combinada con una tradición científica. Pero no responde cómo es posible aceptar esa ética sin aceptar algo así como una persona interior con un concepto autónomo. En otras palabras, dice que podemos programar a la sociedad para que sea buena con el prójimo, para que se ame, para que sea honesta, recta, de esa manera. Pero aún no está seguro de cómo sería posible sin aceptar un libre albedrío.
Prabhupāda: El defecto es que estos programas están siendo transmitidos por algún sinvergüenza. Por lo tanto, son defectuosos. Si hubieran sido reenviados por un hombre perfecto, entonces tendrías (inaudible) real. Ahora un sinvergüenza está transmitiendo algún programa, otro sinvergüenza la próxima vez (inaudible) esto es cierto. Esto está sucediendo en el mundo occidental. Porque según el Bhāgavata pertenecemos a la categoría de los perros, los cerdos y los camellos. Cuál es el beneficio del programa de un perro y (inaudible) por el programa de un camello. Si están en él, básicamente no hay más que perros, cerdos, camellos y asnos, entonces supongamos que el perro ha dado algún programa y el camello dice: “No. Este programa es mejor que este”. Y viene el asno y presenta otro programa: “Este programa es mejor que este”. Cualquiera de estos programas, porque son hechos por perros, cerdos, asnos y camellos, no pueden ser perfectos. Toma un programa de un ser humano real. Entonces es perfecto. El defecto está ahí. Un filósofo propone algo, otro filósofo propone algo... Eso es (inaudible) especialmente en los países occidentales, ellos están haciendo tanta independencia (...). Pero en la civilización védica no hay independencia. Deben seguir el mandato védico. Como he dicho varias veces, los Vedas dicen que las heces de la vaca son completamente puras. Ellos no argumentan que: “Antes decías que las heces de los animales eran impuras. Ahora dices que las heces del animal, la vaca, son puras. Entonces, ¿cómo podemos aceptarlo?”. No hay tal cosa. Los Vedas dicen que incluso son heces, pero los Vedas dicen que las heces de la vaca son perfectamente puras. Sí. No hay contradicción. Nuestra presentación de la conciencia de Kṛṣṇa es así. Pero Kṛṣṇa dice: “(inaudible), tal como es”. No se trata de alterar o cambiar según las circunstancias. Sabemos que Kṛṣṇa es perfecto. Todo lo que Él ha dicho, está bien, en todas las condiciones. Esa es nuestra creencia. No nos desviamos. De manera similar, si la dirección se toma para el entrenamiento desde lo perfecto, eso es lo mejor. Y si la dirección se toma desde el proceso de (inaudible) filosofía, cerdos, perros y asnos, y camellos ¿cómo se puede tomar? (inaudible) algo, (inaudible) algo, (inaudible) análisis de algo, por lo que toda la sociedad será (inaudible).
Śyāmasundara: Sí. Él dice que desde el amanecer (...), él dice que todo el mundo está condicionado de todos modos. Todo el mundo está condicionado.
Prabhupāda: Sí. Todo el mundo está condicionado, eso es un hecho. A menos que esté condicionado, no hay cuestión de vida material. Vida material significa vida condicionada. No hay cuestión de vida material. La vida material significa vida condicionada. No hay cuestión de libertad. Al igual que la vida en la prisión. La vida en la prisión significa vida condicionada. Puedes ser un prisionero de primera clase, de segunda o de tercera, eso es otra cosa, pero tan pronto como estás dentro de las paredes de la prisión, estás condicionado. Eso es un hecho. Del mismo modo, cualquiera que haya aceptado este cuerpo (sánscrito). Como dice el Bhāgavata: nayam deha dehabhajam nrloke. Nrloke. Todo el mundo está condicionado, aceptando este cuerpo material. Pero él dice nayam deha deha-bhajam nrloke. Pero aquellos que han aceptado este cuerpo material en la sociedad humana, para ellos no es bueno dedicarse a la gratificación de los sentidos como los perros, los cerdos y los camellos. Todos los que tienen este cuerpo material están condicionados. Pero, cuando uno obtiene el cuerpo de un ser humano, no debe estar condicionado como los perros, los cerdos y los camellos. Esta es la verdad, que estamos condicionados. Tenemos el cuerpo. Tenemos la necesidad corporal. Tenemos que comer, tenemos que dormir, gratificar nuestros sentidos, protegernos del miedo. Las condiciones están ahí, pero aun así, podemos mejorar las condiciones. ¿Cómo? Tapo. Tenemos que pasar por austeridades, penitencias. Al igual que nosotros, no decimos: “No a la vida sexual”, sino: “No a la vida sexual ilícita”. Esta es una vida mejor.
Devoto: Skinner también cree que tenemos que controlar las actividades, pero él mismo no está dispuesto a someterse a estas austeridades.
Prabhupāda: Por lo tanto, es inútil. El ejemplo es mejor que el precepto. Con el ejemplo él no puede demostrar. Por lo tanto, su precepto no tiene valor.
Atreya Ṛṣi: Otra cosa que dice es que, si le dicen a la sociedad que obtenga comodidades, comodidades materiales, que tenga paz, en la relación de hombre a hombre, beneficia al propio yo en un nivel de ego falso.
Śyāmasundara: Humanitario.
Prabhupāda: ¿Qué es eso de humanitario? Yo te doy una patada, tú me das una patada.
Śyāmasundara: Dice que ahora las condiciones que nos controlan son azarosas. Algunas están diseñadas por hombres egoístas para explotar a otros.
Prabhupāda: ¿Por qué (inaudible) que es el hombre perfecto?
Śyāmasundara: Dice que podemos diseñar una cultura que sobreviva por ser moral, establecida, recta, honesta, trabajadora, todo lo típico americano.
Devoto: Y ¿el estándar? Alguien tiene que ser Dios para establecer el estándar.
Śyāmasundara: Dijo: “Entre Dios y yo, debo admitir que Dios es (inaudible)”. (inaudible) cita. Dice que: “Entre yo...”, entre él mismo... Dice que hay una curiosa similitud entre él y Dios, añadiendo, sin embargo, que: “Tal vez deba ceder ante Dios en el punto de la antigüedad”. Quiere jugar a ser Dios.
Prabhupāda: Quiere jugar a ser Dios.
Śyāmasundara: Quiere diseñar la cultura.
Prabhupāda: ¿Cuál es su concepción de Dios?
Śyāmasundara: Cualidades superiores.
Prabhupāda: Así es. (risas) Nosotros aceptamos eso. Nityo nityānām. (risas) Aceptamos eso. Eso es védico. Eso es védico. Él también es una entidad viviente, pero ¿quién es el superior, la principal entidad viviente? Eso es Kṛṣṇa. Al igual que nosotros también somos entidades vivientes, pero tú me aceptas como jefe de la sociedad. Del mismo modo, hay innumerables entidades vivientes en todos los universos, en toda la creación, pero ¿quién es el jefe de ellas? Ese es Dios, el líder. Nuestra filosofía es seguir al líder, Kṛṣṇa.
Devoto: Pero Skinner no tiene idea de que haya un representante real de Dios en la Tierra que pueda establecer una sociedad tan perfecta. Por lo tanto, está soñando con establecer una en el futuro, mientras que el representante real está realmente presente con nosotros ahora. Está pensando en el futuro.
Prabhupāda: ¿Cuándo estaba pensando?
Devoto: Está pensando que algún día... Está pensando que se puede hacer. Él vive ahora.
Śyāmasundara: Esa es su foto (muestra el libro a Prabhupāda) Ese es Skinner tocando el órgano, y lo cita, diciendo...
Prabhupāda: Entonces infórmale que: “Tu teoría es que el representante de Dios...”. ¿Él espera al representante de Dios?
Devoto: No, no. Le diré lo que dice sobre Dios. Dice que la creencia en Dios surgió debido a la incapacidad del hombre para comprender su mundo, pero que el hombre ya no necesita esa ficción.
Prabhupāda: ¿Entonces hay que creerle?
Śyāmasundara: Sí.
Devoto: También dice que tenemos la capacidad de tomar el asunto en nuestras manos. No tenemos que arruinarlo por algún controlador lejano sobre el que no tenemos control.
Prabhupāda: Pero eso no puedes hacerlo. No puedes tomar la cuestión del nacimiento, la muerte y la vejez en tus manos. ¿Cómo dice que podrás tomar la cuestión en tus manos?
Śyāmasundara: Bueno, la mayoría de los científicos así aceptan esos problemas como problemas ineludibles. Pero mientras estemos aquí, tengamos la mejor vida que podamos.
Prabhupāda: Pero si puede darte una vida mejor, donde no haya muerte, no haya vejez, no haya enfermedad, ¿por qué no aceptarlo?
Devoto: Sólo aceptamos eso como una vida (inaudible) aquí. Esta vida puede ser eterna. No tenemos (inaudible) más allá de esta vida, ni estamos dispuestos a aceptar.
Prabhupāda: Esa es su conclusión. Esto no puede ser corregido. Esto no puede ser corregido. Que no pueden vivir. Lo aceptan. Pero allí, después de la muerte, se hace. Pero si damos algún pensamiento que después de la muerte se puede alcanzar, ¿qué dice? Después de la muerte, si hay una vida de conocimiento dichoso, entonces ¿por qué no lo toman?
Devoto: Bueno, muchos científicos consideran que eso es una, simplemente una forma psicológica de evitar la cuestión ahora. Dicen: “Tomemos el asunto en nuestras manos ahora mismo. No intentes...”.
Prabhupāda: La idea es que no hemos sido capaces de tomar el asunto en nuestras manos para detener la muerte. Eso no es posible.
Devoto: Creen que, esforzándose, lo harán. Dicen que durante mucho tiempo esta idea de que tenemos una vida después de esta vida, eso mantuvo a la gente complaciente, sin trabajar hasta su propia conclusión. Ahora bien, si desechan esa idea, olvidan esa idea de una vida después de la vida y miran el aquí y el ahora, entonces se convertirán en...
Prabhupāda: Tú estás trabajando. Los perros y los cerdos están trabajando, día y noche. ¿Por qué están trabajando? Si tú (inaudible), ellos ya están trabajando. Ya están trabajando como animales, día y noche. Cantamos eso: śīta ātapa bāta bariṣana e dina jāminī jagi re'. Ya están trabajando. No son libres.
Devoto (2): (inaudible)
Prabhupāda: (inaudible) puede hacer eso.
Devoto: Ellos son los que realmente han descuidado tomar en consideración el verdadero problema, se deslizan sobre el verdadero problema, que es el nacimiento, la muerte, la vejez y la enfermedad. Y están jugueteando con asuntos muy pequeños: problemas sociales, problemas políticos.
Prabhupāda: Estos problemas sociales se resuelven automáticamente. Si uno se vuelve consciente de Kṛṣṇa, los problemas sociales se resolverán automáticamente.
Atreya Ṛṣi: Los científicos han estado ofreciendo una solución espiritual, pero una solución espiritual también incluye todos los demás...
Prabhupāda: Todas las soluciones materiales.
Atreya Ṛṣi: Y están tratando de resolver los problemas políticos, y son incapaces. Este es el...
Prabhupāda: Eso significa que son menos inteligentes. Tienen un pobre fondo de conocimiento. Y son filósofos.
Atreya Ṛṣi: Y no tienen...
Śyāmasundara: Y llaman a su proceso ingeniería social. Por ejemplo, dicen que un delincuente no se vuelve malo porque sea malo por naturaleza, sino que se debe a su entorno. Así que si lo entrenamos de tal manera será bueno, y podemos...
Prabhupāda: Al igual que en los países occidentales, la (inaudible) social, la matanza de animales - se toma como no malo. En otras sociedades se toma como algo malo. ¿Cómo es eso? Hay dos sociedades contradictorias. Una sociedad dice que la no violencia es buena, mejor, pero otra sociedad dice que no, que la violencia es mejor. Entonces, ¿cómo (inaudible)? ¿Cuál sociedad es buena, cuál sociedad es mala? ¿Cómo vas a decidir?
Devoto: No tiene forma de decidir.
Prabhupāda: No. No hay manera. Si vienes a la forma de vida védica, entonces lo sabrás.
Śyāmasundara: Deberíamos proponer esto a Skinner: “Aceptaremos su proceso si toma la dirección de nosotros”.
Prabhupāda: Sí.
Devoto: Él acepta que debe haber algún proceso, pero no sabe cuál es. Obviamente no tiene...
Prabhupāda: El proceso es, como decimos, el mandato védico: sa gurum eva abhigacchet. Debe acercarse al guru.
Atreya Ṛṣi: Su idea es que el proceso debe ser controlado por el ser humano. Nuestra sociedad está siendo controlada por el ser humano.
Prabhupāda: Está controlada por el ser humano. Está controlada por el ser humano. Nuestra sociedad está siendo controlada por mí.
Śyāmasundara: Él dice que la mejor manera de liberar la energía benéfica en la gente es construir un mundo en el que la gente sea naturalmente buena y en el que sea recompensada por querer lo que es bueno para su cultura.
Prabhupāda: Sí. Esta es la sociedad de Kṛṣṇa. Los ateos, que estudien, que vengan, que entiendan.
Devoto: Sus críticos... Los críticos de esta teoría de que podemos condicionar a todo el mundo a un determinado programa tienen mucho miedo de que alguien sin escrúpulos nos impulse.
Prabhupāda: No. Eso no lo podemos tomar, es decir, aceptar al guru como inescrupuloso. Por lo tanto, tomamos paramparā. Él viene directamente de Dios. Él es perfecto. Por lo tanto, este sistema paramparā es de fidedigno. No podemos aceptar que ningún sinvergüenza se convierta en guru. El guru debe estar en el sistema paramparā. Él está recibiendo el conocimiento directamente de Dios, Kṛṣṇa.
Śyāmasundara: Este es su dilema ahora, que no pueden encontrar ninguna norma de comportamiento. Antes el comportamiento de la gente estaba motivado por la privación. Querían más ganancias económicas porque había hambre. Pero ahora lo tenemos todo, así que ya nadie quiere trabajar. Ahora no hay nada que satisfaga a la gente lo suficiente como para que se comporte.
Prabhupāda: Por eso el Vedānta da para él: athāto brahma jijñāsā. Ahora tenemos suficiente para comer, suficiente para disfrutar. Ahora indaguemos sobre Brahman. Este es el asunto que debemos (inaudible). Este es nuestro movimiento de conciencia Kṛṣṇa. Estamos dando conocimiento sobre Brahman, o el Supremo. No estamos preocupados por darles alguna invención científica, alguna invención de este tipo, u otra invención. Estamos dando el beneficio final. Ahora, al igual que he venido a América con esta esperanza, que: “Los americanos no son propiamente (inaudible), no tienen (inaudible) problemas. Si voy allí, si les hablo de la conciencia de Kṛṣṇa, serán capaces de aceptar”. Si nosotros, la sociedad humana, ha llegado a tal estándar, entonces el siguiente punto es, ahora deben comer pacíficamente, dormir pacíficamente y la gratificación de los sentidos pacíficamente y, volviendo la mente pacífica, preguntar sobre el Supremo Absoluto. Esta es la vida ideal.
Śyāmasundara: ¿Esto proporcionará el estímulo que..., por lo que la gente reaccionará favorablemente, para comportarse favorablemente, simplemente realizando estas actividades?
Prabhupāda: La experiencia es... Tenemos la experiencia de que este mundo material está lleno de miseria. Todo el mundo estará (de acuerdo). Si no, ¿por qué él está tratando de adaptar? Ahora tenemos información del Bhagavad-gītā,
- mām upetya tu kaunteya
- duḥkhālayam aśāśvatam
- nāpnuvanti mahātmānaḥ
- saṁsiddhiṁ paramāṁ gataḥ
- (BG 8.15)
Kṛṣṇa dice: “Quien viene a Mí, de vuelta al hogar, de vuelta a Dios, no regresa de nuevo a este mundo material que está lleno de miseria”. Mām upetya kaunteya duḥkhālayam aśāśvatam, nāpnuvanti... (BG 8.15).
Śyāmasundara: Pero entonces ¿cuál es el estímulo? ¿Por qué van a...?
Prabhupāda: Este es el estímulo. Ustedes están (inaudible) sufriendo una condición de vida miserable, y nosotros les estamos ofreciendo que: “Si toman la conciencia de Kṛṣṇa, van a un lugar donde sólo hay vida y conocimiento dichosos.” ¿Cuál es?
Devoto: Ā-brahma-bhuvanāl lokāḥ (BG 8.16).
Prabhupāda: No. Mām upetya.
Devoto: Mām upetya tu kaunteya punar janma na vidyate. “Desde el planeta más elevado de este mundo material hasta el más bajo, todos son lugares de miseria en los que tienen lugar repetidos nacimientos y muertes. Pero quien alcanza Mi morada oh, hijo de Kuntī, nunca vuelve a nacer”.
Prabhupāda: Existen muchos otros. Existen muchos planetas, eso es un hecho. Existe un planeta donde vive Kṛṣṇa, y si vas allí, vives perfectamente. Tú estás tratando de ir al planeta Luna, pero aquí dice: ā-brahma-bhuvanāl lokāḥ punar āvartino (BG 8.16) ¿Qué es eso? (pausa)
Śyāmasundara: Tenemos que condicionar a la gente para que cada vez que pulse nuestro botón, el botón de Hare Kṛṣṇa, obtenga algún placer.
Ānandāmbudhi-vardhanam. Ceto-darpaṇa... Cada vez obtiene algún conocimiento superior y puede limpiar su corazón sucio. Y por lo tanto sus creencias espirituales se vuelven (inaudible). Mientras que en el mundo material, lo que dice, ā-brahma-bhuvanāl lokāḥ...
Devoto: Punar āvartino 'rjuna.
Devoto (2): De nuevo regresando. Mām upetya tu kaunteya.
Prabhupāda: Lee la traducción.
Devoto: “Desde el planeta más elevado del mundo material hasta el más bajo, todos son lugares de miseria en los que tienen lugar repetidos nacimientos y muertes. Pero quien alcanza Mi morada, oh hijo de Kuntī, nunca vuelve a nacer”.
ç Prabhupāda: En el mundo material hay sistemas planetarios superiores, sistemas planetarios inferiores, y a veces vamos a un planeta superior, a veces a uno inferior, según nuestro karma. Pero dondequiera que permanezcas, no puedes evitar el nacimiento, la muerte, la vejez y la enfermedad. “Pero si vienes a Mi planeta, entonces no hay más nacimiento”. ¿Cuál es la objeción de este (inaudible)?
Śyāmasundara: Él sólo quiere averiguarlo. Él mismo no sabe cuál es el...
Prabhupāda: No sabe nada. Es un necio. ¿Qué sabe él? Tiene que aprender.
Devoto: Más o menos admite que no es una personalidad perfecta.
Prabhupāda: Y ¿a quién acepta como perfecto?
Devoto: Él dice: “No soy feliz”.
Prabhupāda: Nadie es feliz. ¿Cómo puedes ser feliz? Nadie en este mundo material puede ser feliz. Cómo puedes serlo, tú también eres uno de ellos. ¿Por qué estás reclamando una posición mejor? Nadie puede ser feliz. Decimos que nadie puede ser feliz. Duḥkhālayam aśāśvatam (BG 8.15). Cualquiera que esté viviendo en este mundo material no puede ser feliz.
Śyāmasundara: Parece que Skinner debe estar muy maduro(?), o él está muy maduro, porque quiere que sea una sociedad donde se controle y se...
Prabhupāda: Pues que venga a estudiar la sociedad. Es un filósofo e inteligente. Invítalo.
Śyāmasundara: ¿Qué hay de esta declaración? Dice que: “Puedo tomar a cualquier persona a una edad temprana, cualquier persona conmigo, cualquier persona al azar y puedo entrenarla para ser cualquier tipo de especialista que pueda seleccionar -médico, abogado, incluso mendigo o ladrón, sin importar sus talentos o su naturaleza, sus tendencias o habilidades”.
Prabhupāda: Eso significa que el entrenamiento debe darse desde la infancia. Esa es toda la idea.
Śyāmasundara: Pero ¿es eso cierto?
Prabhupāda: Sí.
Śyāmasundara: Podemos entrenar a cualquiera para que se convierta en cualquier cosa.
Prabhupāda: Cualquier cosa. Al igual que hay una historia, la de Tarzán. Tarzán. Y vivía en la sociedad de los monos, y aprendió a saltar de un árbol a otro. (risas)
Devoto: Si alguien tiene una tendencia natural kṣatriya, ¿no puede convertirse en un vaiṣṇava?
Prabhupāda: No. No existe esa barrera. Cualquiera puede convertirse en consciente de Kṛṣṇa. Cualquiera. Al igual que...
Devoto: ¿Qué hay de un brāhmaṇa? ¿Un brāhmaṇa también? Alguien que es naturalmente un (inaudible).
Prabhupāda: Al convertirse...
Śyāmasundara: Todo el mundo se ha convertido en śūdra ahora. Usted dice que todos nacen śūdras.
Prabhupāda: Sí.
Devoto: En la era védica, ¿no querría todo el mundo convertirse en un brāhmaṇa? ¿Por qué entrenar a alguien como un śūdra?
Devoto (2): Es progresivo. Lleva su tiempo. Es todo un camino progresivo. Esa es toda la cultura védica, que todos, sin importar lo que...
Prabhupāda: Y todos los śūdras pueden convertirse en brāhmaṇas. Pero ¿de dónde vienen todos los śūdras? ¿Todos los śūdras están listos para convertirse en brāhmaṇas? ¿Cómo se puede explicar? Estamos invitando a todos a convertirse en conscientes de Kṛṣṇa.
Śyāmasundara: Solo dice que es posible que se pueda moldear a cualquiera en cualquier cosa.
Prabhupāda: Sí. Sí. Es posible, sí.
Devoto: Pero si no aceptan, si no aceptan...
Prabhupāda: Sí, sí. Eso es karma.
Śyāmasundara: Pero él dice que no hay posibilidad de que no acepten, si se forma el condicionamiento como camino. Que ellos deben aceptar por el condicionamiento.
Prabhupāda: Sí. Eso también es posible. Pero ¿quién va a hacer eso?
Devoto: ¿Cómo puede uno controlar supremamente todas las condiciones que lo liberarían de la reacción kármica? ¿Cómo podrían controlar el entorno?
Śyāmasundara: Mediante el castigo y la recompensa. Castigando cuando se equivocan...
Devoto: Digamos que él tenía una casa, y estaba haciendo eso, y de repente vino una inundación y la casa... ¿Cómo podría controlar el entorno?
Śyāmasundara: De una persona, no de una casa.
Devoto: Eso es lo que quiero decir. Cómo puedes controlar el entorno si esa persona va a ser castigada y recompensada cuando quiera...
Prabhupāda: Dice desde la infancia.
Śyāmasundara: Está hablando del niño. Del niño.
Prabhupāda: Infante. Sí. Eso es posible. Eso es posible. Al igual que nuestros niños, desde la infancia están bailando.
Śyāmasundara: Aquí hay una foto de su hija. Puso a su hija en una caja cuando nació. Esta es ella hoy, veintisiete años después. La condicionó en esta caja durante un año.
Devoto: ¿Cuánto tiempo?
Śyāmasundara: Durante algún tiempo. Y salió mejor, más sana y feliz que los niños normales, porque mantenían la misma temperatura, porque no había gérmenes, no había enfermedades y siempre se limpiaba rotando...
Prabhupāda: Eso significa que protegía al niño de todas las calamidades.
Devoto: Sí.
Prabhupāda: Es una suerte. Si puedes proteger... Por eso he dicho repetidamente que nuestro centro de Dallas debe ser tomado como un lugar muy importante. Todos nuestros hijos deben ir.
Śyāmasundara: Hacer que el ambiente sea perfecto.
Prabhupāda: Sí. Eso lo he dicho repetidamente.
Devoto: La razón por la que construyó la caja, no podía controlar el entorno.
Prabhupāda: No, no, caja, estás hablando de caja, (inaudible) caja diferente. Eso es otra cosa. Pero se requiere la perfección.
Devoto: Su suposición de ser capaz de controlar el entorno completamente es imperfecta, porque no puede controlar el entorno perfectamente. Incluso si construye una caja para su hijo, ¿qué pasa si hay un incendio en la casa y la caja se quema? ¿Cómo puede controlar ese entorno?
Śyāmasundara: En este momento, el nivel de sus experimentos es relativamente pequeño. Por ejemplo, han creado máquinas de enseñanza en las que se pone a un niño delante de la máquina y se le hace una pregunta, y si el niño la responde correctamente recibe la recompensa.
Prabhupāda: Otra tontería. Lo que pasa es que la concepción védica de criar a los niños, brahmācārya, ese sistema es perfecto.
Śyāmasundara: No por una máquina.
Prabhupāda: No, esto es (inaudible). Nosotros no somos máquinas.
Śyāmasundara: No. Pero dice que cuando la respuesta es dada correctamente por el niño, entonces es recompensado por él.
Prabhupāda: Las respuestas y las preguntas ya están ahí. Eso es (inaudible). Igual que decimos que tad vijñānārthaṁ sa gurum evābhigacchet (MU 1.2.12). Hay pregunta y respuesta. Por lo tanto, para entender la ciencia trascendental, debemos ir a guru, gurum eva abhigacchet. Y entonces, ¿cuál es el síntoma del guru? Samit-pāṇiḥ śrotriyaṁ brahma-niṣṭham. Guru significa quien ha aprendido el conocimiento por el sistema paramparā. Śrotriyaṁ brahma. El resultado es que es perfectamente un devoto.
Śyāmasundara: Supongamos que tuviéramos una máquina y a uno de nuestros hijos se le diera la pregunta: “¿Quién es la Suprema Personalidad de Dios?”. Y entonces hubiera tres posibilidades, y si pulsara “Kṛṣṇa”, saldría alguna recompensa.
Prabhupāda: Ella tiene que pulsar algún botón para marcar Kṛṣṇa.
Śyāmasundara: Al igual que la respuesta tiene tres opciones: Kṛṣṇa, Durgā, Kālī. ¿Cuál es la Suprema Personalidad? Si elige a Kṛṣṇa y entonces él es recompensado. Así que en el futuro siempre pensará que Kṛṣṇa es la Suprema Personalidad de Dios.
Prabhupāda: ¿Por qué debe pensar? ¿Por qué no tomar un maestro vivo?
Devoto: Sí. Dice que eso también se puede hacer, pero está diciendo que deben ser recompensados cuando digan la respuesta correcta.
Śyāmasundara: Dice que esto resolverá el problema de la falta de maestros en nuestras escuelas, las escuelas públicas, la falta de maestros para nuestros niños. Una clase enorme, y los niños sólo tienen un profesor. No hay suficiente tiempo individual para cada estudiante.
Prabhupāda: ¿Por qué no producir muchos maestros? Que nosotros (inaudible).
Śyāmasundara: Ya nadie quiere enseñar. Ya nadie quiere enseñar.
Prabhupāda: ¿Por qué?
Devoto: No saben qué enseñar.
Prabhupāda: Porque no saben cómo enseñar, y simplemente están enseñando (inaudible).
Śyāmasundara: No les pagan lo suficiente, por muchas razones.
Prabhupāda: Nuestros maestros no piden ningún pago. Ellos van libremente. ¿Por qué no aprovechas estos maestros?
Devoto: Una cosa que ellos (inaudible) Prabhupāda, que estamos pensando en términos de la cultura védica, y dicen bien, si esta cultura védica existía previamente, entonces ¿por qué se disolvió? ¿Por qué se deshizo y ahora tenemos que hacer una nueva?
Prabhupāda: Eso no es (inaudible). Un nuevo camino no podemos. Si quieres la perfección, debes tomar la cultura védica, porque no es con los cuatro defectos de los seres humanos. Cualquier cosa introducida para... Al igual que estamos empujando en este movimiento de conciencia de Kṛṣṇa y algunos de los estudiantes están cayendo de nuevo. ¿Cómo (inaudible)? Eso no es el defecto de la institución. Eso es algún otro poder. La gente puede haber caído de la norma de la cultura védica, pero no pueden inventar ninguna nueva. Eso es todo.
Devoto: Eso es lo mismo que decimos sobre el proceso científico. El proceso científico no es imperfecto, es solo que los maestros son imperfectos. Ellos afirman que el proceso empírico es perfecto. Nosotros no lo hemos desarrollado hasta la perfección.
Devoto (2): Por ejemplo, ellos dirían que si nuestros estudiantes están retrocediendo, eso se debe al entorno.
Prabhupāda: No están retrocediendo. Algunos de ellos (inaudible).
Śyāmasundara: Algunos de ellos...
Prabhupāda: Eso es (inaudible) de todos modos.
Śyāmasundara: Él dice que idealmente, si nuestro entorno estuviera condicionado de tal manera que se les recompensara por hacer cosas buenas y se les castigara por hacer cosas malas, ellos no se irían.
Prabhupāda: Serían castigados, pero no les importa el castigo. Igual que dice el libro de leyes que si robas, serás arrestado, pero no les importa su libro de leyes, al ladrón. ¿Qué puedes hacer? Esa independencia ya está ahí. El libro de leyes dice que si cometes un robo serás castigado, y de hecho es castigado. Pero si no le importa el castigo, ¿qué puedes hacer? El castigo ya está ahí.
Śyāmasundara: Por ejemplo, da un ejemplo de que, digamos que en una institución se sirve el almuerzo durante una hora entre las doce y la una, y a la una la puerta se cierra y bloquea, bruscamente. Automáticamente todo el que quiera venir debe hacerlo antes de la una, de lo contrario será castigado.
Prabhupāda: Eso está bien. Si alguien prefiere morirse de hambre, puede no venir. Esa ley no será obligatoria para una persona que prefiera morirse de hambre.
Devoto: Esa no es la cuestión. La crítica marca la diferencia. Dice que el libre albedrío puede ser esencialmente eliminado. Dice que ya no tiene la opción de ser agradable o no agradable.
Prabhupāda: No. Eso no es posible. Esa es otra tontería.
Devoto: Al igual que el niño que estaba entrenando, que si alguna vez se perdía una comida sería severamente castigado. Entonces nunca querrá perderse una comida.
Devoto: O puede que nunca quiera tomar una comida fuera de (inaudible).
Śyāmasundara: En realidad, su idea no es dejar que sean castigados sino recompensar.
Prabhupāda: Este es el (inaudible), que el ladrón ha aprendido de los libros de leyes, de los libros religiosos, que robar es malo. Si uno roba será castigado. Porque en la sociedad humana las escrituras que tienen. Ninguna escritura dirá que debes robar, por ejemplo, ni el libro de leyes dirá que robes. Así que, si has escuchado de las escrituras y de los libros de leyes que robar es un crimen, y que al cometer esta actividad pecaminosa seré castigado, y si has visto también que cualquiera que haya violado esta ley y robado la propiedad de otros ha sido arrestado y el policía lo ha llevado a la cárcel, ha visto, ha escuchado, ha experimentado completamente, pero aun así, ¿por qué roba? ¿Cuál es la respuesta?
Devoto: Impulsado. Porque (inaudible) como ser humano. Él tiene una tendencia debido a los cuatro defectos del ser humano.
Prabhupāda: Entonces surge la pregunta, ¿cómo rectificar estos defectos?
Śyāmasundara: Dice que cambiando el entorno social. Cambiando el entorno social.
Prabhupāda: Pero no puede hacerlo.
Devoto: Pero en mi experiencia cambiar el entorno social...
Prabhupāda: El entorno social ya está ahí, pero aun así serás castigado.
Śyāmasundara: Pero su idea es que si los recompensan por no robar, no robarán. Si los recompensan lo suficiente.
Prabhupāda: En primer lugar, deja que llegue al punto de no robar. Entonces estará bien. (inaudible)
Śyāmasundara: Pero si le pagas más, entonces no robará.
Prabhupāda: Eso no se puede. Eso no se puede. Eso no es posible.
Atreya Ṛṣi: El sistema de recompensa y castigo, Prabhupāda, es motivacional. No es que se le pague más y se le pague menos o se le castigue. Lo que pasa es que dice que...
Prabhupāda: No, no. ¿Quién paga? Supongamos que voy a robar y me dan un dólar. Y si tú me pagas tres dólares, entonces no podré robar. Entonces el siguiente punto será cuando haya cuatro dólares, voy a robar.
Atreya Ṛṣi: No. Él no va a pagarle tres y cuatro dólares. Lo que está sugiriendo es que la razón por la que uno roba no es tanto que... Hay otras razones, como que le gusta romper la ley porque está enojado con la ley.
Prabhupāda: Por lo tanto, la persona, ¿por qué le gusta violar la ley? Esa es la pregunta.
Atreya Ṛṣi: Esa es una buena pregunta. Porque está enojado o piensa que sus amigos lo apreciarán más, y piensa que sus amigos son más importantes. Por eso piensa que si cambia el entorno social entonces la recompensa llegaría...
Prabhupāda: ¿Cómo puedes cambiar el entorno social?
Śyāmasundara: Esas recompensas son cuantitativas. Igual que la paloma recibe un cierto número de granos de maíz.
Atreya Ṛṣi: (inaudible)
Śyāmasundara: Pero, ¿cómo lo sabes? No sabes lo que él ha dicho. Escucha lo que dijo. Dijo que cada vez que un criminal evita hacer el mal, se le da alguna ventaja, alguna ventaja material.
Devoto: Entendemos que la ventaja material no es satisfactoria.
Śyāmasundara: Esa es la diferencia entre las palomas y el hombre. Las palomas se conforman con unos pocos granos de maíz. No quieren más de lo que pueden comer. Pero el hombre quiere más y más y más.
Devoto: En el Bhagavad-gītā Arjuna hace la misma pregunta.
Prabhupāda: Este es el punto importante, que lo que usted está pensando en recompensar, eso no lo es. Pensará que es insignificante. Así que lo que (inaudible). Si me das cinco dólares, si robo obtendré veinticinco dólares. ¿Por qué voy a aceptar su recompensa?
Śyāmasundara: Qué tal que si no robo, mis amigos me querrán. Si robo, mis amigos me odiarán.
Prabhupāda: Pero si tienes por amigos sólo a ladrones, entonces ¿quién se opondrá? “Oh, eres muy bueno, eres muy experto”. ¿Por qué deberías mezclarte con tales amigos? (inaudible) Las aves del mismo plumaje se juntan.
Śyāmasundara: Dice que hay tres cosas que tiene esta sociedad que hace que la gente no desobedezca, que es Dios...
Prabhupāda: Todo esto es una especulación. No tiene ningún significado.
Śyāmasundara: ...Dios, la policía y lo que pensarán los demás.
Prabhupāda: Pero si usted no tiene idea de Dios, ¿qué es Dios, y por qué espero que le tema a Dios? Usted no sabe lo que es Dios, y está hablando de Dios.
Devoto: Dice que el entorno social en la más alta esencia que tiene que llevar a controlar la naturaleza.
Prabhupāda: Aquí la cosa es que todas estas son suposiciones infantiles. Lo real es que él debe ser educado. Debería ser educado. Esto debería hacerse. Debería ser educado desde el principio en que: “Tú no eres este cuerpo”. Este es el comienzo de la verdadera religión. El habla de esta manera y de la otra. La educación es necesaria. Sin educación estas cosas no pueden ser enseñadas - por recompensa, por esta manera, por aquella manera, por máquina... Todo esto es una tontería. La primera educación es que a cada niño se le debe enseñar desde el principio que: “Tú no eres este cuerpo”, y se le debe enseñar la naturaleza del alma. Entonces llegará al Alma Suprema. Entonces llegará gradualmente a la relación entre el Alma Suprema y el alma individual. Y cuando desarrolle el amor por el Alma Suprema, no violará la orden del Supremo. Ese es nuestro movimiento de conciencia de Kṛṣṇa.
Śyāmasundara: Como Sarasvatī. Ella cree que Kṛṣṇa vive en su corazón, y siempre está pensando en eso.
Prabhupāda: Sí. Ella está escuchando, está siendo educada, y ese hecho lo está sintiendo ahora. Del mismo modo, si educamos a todos nuestros hijos de esa manera, serán niños bien formados.
Śyāmasundara: Se puede hacer una comparación interesante. Ellos han tratado de establecer una comunidad con esta filosofía cerca de nuestra Nueva Vrindavan. Este es el lugar, en las colinas de Virginia, y algunos de los... Es interesante ver cuál es su código comparado con el nuestro. Su código es que todos tienen derecho a los mismos privilegios, ventajas y respeto. La propiedad privada está prohibida, excepto para cosas como los libros y la ropa, e incluso entonces hay ropa comunitaria que se comparte. A nadie se le permite presumir de un logro individual o chismorrear o tener un discurso negativo o ser intolerante con las creencias de los demás.
Prabhupāda: No puede ser. Es simplemente un sueño. Si simplemente sueñas, nunca será fructífero. Pero nuestra filosofía es que todo el mundo piense como servidor de Kṛṣṇa. Por lo tanto, no tenemos ninguna competencia. Queremos servir a Kṛṣṇa como centro.
Śyāmasundara: Dice que esa es la principal dificultad. Dice que sigue habiendo competencia.
Prabhupāda: Mucho más, porque no ha cambiado la mente. La mente está pensando en cómo convertirse en maestro. Así que tan pronto como tú quieres convertirte en maestro, yo quiero convertirme en maestro, él quiere, debe haber algún... Pero nuestra enseñanza es diferente. Nos convertimos en sirvientes, sirvientes de Kṛṣṇa. Incluso hay competencia, pero esa competencia está centrada en Kṛṣṇa.
Śyāmasundara: Su proceso es que si alguien obedece estas leyes, es reforzado. Eso significa que pondrán un cartel que diga: “Tal y tal limpia...”.
Prabhupāda: Eso es una tontería. Poner un cartel. Eso es sólo... La fórmula de Caitanya Mahāprabhu: ceto-darpaṇa-mārjanam (CC Antya 20.12), limpiar el corazón. Ese es el proceso. Poniendo carteles, no se puede aprender filosofía. Eso no es bueno.
Śyāmasundara: Ponen un cartel que dice: “Fulano de tal ha limpiado hoy esta habitación. Es un buen muchacho”.
Prabhupāda: Limpiarás automáticamente así, con el corazón limpio.
Devoto: Esa es la diferencia.
Śyāmasundara: Otra cosa es que rechazan la idea del pudor y del pecado. Dicen que el sexo está bien. Es un pasatiempo placentero como cualquier otro. La libertad de la vida sexual.
Prabhupāda: Como los animales. La vida sexual como los animales.
Śyāmasundara: Ellos dicen.
Prabhupāda: (inaudible) dicen eso. (inaudible)
Śyāmasundara: No refuerzan el pecado de la vida sexual.
Prabhupāda: La vida sexual, no decimos que sea pecado, pero hay reglas y regulaciones de la vida sexual.
Śyāmasundara: Sin embargo, tienen métodos anticonceptivos, porque traer hijos a la ecuación en este momento no es bueno.
Prabhupāda: Eso es una tontería. Esa es la dificultad, que esta gente viene como filósofos enseñando. Sinvergüenzas. Esa es la dificultad de la sociedad actual. (inaudible) Perros, cerdos, camellos y asnos. Están tomando la posición de maestro. Ese es el defecto. Nosotros no tomamos (inaudible) así. Perros, cerdos, no podemos aceptar.
Śyāmasundara: Están convirtiendo la vida en una ecuación, como una fórmula matemática. Compitiendo así. Pero no funciona.
Prabhupāda: No funcionará.
Devoto: Dice que tiene una rotación del setenta por ciento. Eso significa que la gente se disgusta y se va, el setenta por ciento de ellos cada año.
Prabhupāda: ¿Se van? ¿Por qué?
Śyāmasundara: Porque dice que aquellos que son más competentes, todavía esperan un reconocimiento especial por su talento, y por eso hacen esta demanda que no podemos reforzar ese tipo de comportamiento. Así que se lo negamos y nos vamos.
Devoto: Parece que toda la filosofía (inaudible) y luego en el curso de allí, todo el mundo material se adjunta a la vida sexual, por lo que todo el asunto es que todas las filosofías que están inventando son para que puedan tener la libertad de pensar que son libres y que son (inaudible). Eso es todo.
Prabhupāda: Sí.
Devoto: Eso es todo lo que hacen. Toda su filosofía trata de tener una buena vida sexual para no tener que pensar que serán castigados. Si puedo tener esta libertad entonces estoy en lo correcto.
Prabhupāda: Sí. El verdadero punto es la gratificación de los sentidos. La libertad de la gratificación de los sentidos. Ese es su punto. Pero estos tontos, no saben que por la gratificación de los sentidos te estás enredando en la repetición del nacimiento y la muerte.
Śyāmasundara: Skinner, sin embargo, se permite cierta relajación. Bebe vodka y tónica a última hora de la tarde (risas) y ve una película de vez en cuando. De vez en cuando lee novelas policíacas de George Simon y disfruta de la compañía de sus amigos. Tiene dos hijos y sus nietos. Hay una nota de su diario: “El Sol entra a raudales en la habitación (inaudible). Mi equipo de música está en la mitad del primer acto de Tristán e Isolda. Un ambiente muy agradable. Un hombre sería un tonto si no disfrutara en él. Dentro de un momento trabajaré en un manuscrito que puede ayudar a la humanidad. Así que mi vida no sólo es agradable, sino que es ganada o merecida. Y, sin embargo, soy infeliz”.
Prabhupāda: En ese sentido es un hombre veraz. Sí. Veraz.
Śyāmasundara: Él quiere... Él está tratando de entender.
No puede. Esa no es la manera de entender. La forma védica es que primero te acerques a un guru. Ese es el camino védico. Él no puede buscar personalmente la verdad. Eso no es posible. (fin)