ES/Discusion filosofica sobre Origenes (Hayagriva)
******Documento pendiente de editar******
Hayagrīva: This is Origen, who lived from 185-254 A.D., and he studied at Alexandria, Egypt, during the same time as Plotinus. In fact he knew Plotinus, but Origen was a Christian and is considered the founder of Christian philosophy. He believed that ultimate reality, which is spiritual, consists of the Supreme Infinite Person, God, as well as individual personalities. Ultimate reality is the interrelationships of persons with each other and with the Infinite Person, God. So he differed from Plotinus in the belief that God has personality. Hayagrīva: Se trata de Orígenes, que vivió entre el 185 y el 254 d.C., y estudió en Alejandría, Egipto, durante la misma época que Plotino. De hecho, conocía a Plotino, pero Orígenes era cristiano y se le considera el fundador de la filosofía cristiana. Creía que la realidad última, que es espiritual, consiste en la Persona Suprema Infinita, Dios, así como en las personalidades individuales. La realidad última es la interrelación de las personas entre sí y con la Persona Infinita, Dios. Por lo tanto, difiere de Plotino al creer que Dios tiene personalidad.
Prabhupāda: Yes. God is personal. He is also believing personality. “Father”, he says, Plotinus, but his ideas are not very clear. Did he not, Plotinus, say “the fatherland”? Prabhupāda: Sí. Dios es personal. Él también es una personalidad creyente. “Padre”, dice, Plotino, pero sus ideas no son muy claras. ¿No dijo él, Plotino, “la patria”? (del padre)
Hayagrīva: He mentioned the father, but that... Hayagrīva: Ha mencionado al padre, pero eso...
Prabhupāda: The father is person. Anyway, we shall discuss this tomorrow. Prabhupāda: El padre es una persona. De todos modos, lo discutiremos mañana.
Hayagrīva: El...
Prabhupāda: What is this philosopher? Prabhupāda: ¿Quién es este filósofo?
Hayagrīva: Orígenes.
Prabhupāda: Orígenes. Muy bien. Lo discutiremos mañana..
Hayagrīva: You want to discuss tomorrow? (break) I'm just touching the main points in these, but since we're not interested in comparative theology, I'm just touching the main philosophical differences in these early Christian theologian philosophers. Origen believed that the ultimate reality, which is spiritual, consists of the Supreme Infinite Person, God, as well as individual personalities. Ultimate reality is the interrelationships of persons with each other and with the Infinite Person, God. So here he differs from the Greeks, who were basically impersonal. Hayagrīva: ¿Quiere discutirlo mañana? (pausa) Sólo estoy tocando los puntos principales en estos, pero como no estamos interesados en la teología comparativa, sólo estoy tocando las principales diferencias filosóficas en estos primeros filósofos teólogos cristianos. Orígenes creía que la realidad última, que es espiritual, consiste en la Persona Suprema Infinita, Dios, así como en las personalidades individuales. La realidad última es la interrelación de las personas entre sí y con la Persona Infinita, Dios. En esto se diferencia de los griegos, que eran básicamente impersonales.
Prabhupāda: Our Vedic conception is almost the same, that the individual souls, or living entities, innumerable, and each one of them has an intimate relationship with the Supreme Personality of Godhead. In the material condition of life the living entity has forgotten his relationship, and when, by the process of devotional service, he comes to his liberated position, at that time he revives his old relationship with the Supreme Personality of Godhead. Prabhupāda: Nuestra concepción védica es casi la misma, que las almas individuales, o entidades vivientes, innumerables, y cada una de ellas tiene una relación íntima con la Suprema Personalidad de Dios. En la condición material de la vida, la entidad viviente ha olvidado su relación, y cuando, por el proceso del servicio devocional, llega a su posición liberada, en ese momento revive su antigua relación con la Suprema Personalidad de Dios.
Hayagrīva: Origen ascribed to the doctrine of the Trinity. In the Trinity, God the father is Supreme, God the son, who's called the logos, L-O-G-O-S, which is Greek for word, is subordinate to the father, and he brings the material world into existence. Hayagrīva: Orígenes se adscribe a la doctrina de la Trinidad. En la Trinidad, Dios el padre es Supremo, Dios el hijo, que se llama el logos, L-O-G-O-S, que es la palabra en griego, está subordinado al padre, y trae el mundo material a la existencia.
Prabhupāda: ¿Quién?
Hayagrīva: The son. God the son brings the material world into existence. God the father is not the direct creator; it is the son who is the direct creator. The Ho... The third aspect of the Trinity is the Holy Spirit, and he is in turn subordinate to the, to the son. So these Holy Spirits, they liken unto the... Hayagrīva: El hijo. Dios hijo trae el mundo material a la existencia. Dios el padre no es el creador directo; es el hijo quien es el creador directo. El Ho... El tercer aspecto de la Trinidad es el Espíritu Santo, y está a su vez subordinado al, al hijo. Así que estos Espíritus Santos, se asemejan al...
Prabhupāda: Holy Spirit, he is the son? Prabhupāda: Espíritu Santo, ¿es el hijo?
Hayagrīva: There's the father. Hayagrīva: Ahí está el padre.
Prabhupāda: El padre.
Hayagrīva: There's the son, who is the direct creator of the material, like Brahmā. Hayagrīva: Está el hijo, que es el creador directo de la materia, como Brahmā.
Prabhupāda: El hijo, el hijo.
Hayagrīva: Like Brahmā, the perfect son. And then there's the Holy Spirit, that is all-pervasive. And all three of these aspects are divine and co-eternal. They exist..., they've always existed within the Trinity of God. They've always existed simultaneously. Hayagrīva: Como Brahmā, el hijo perfecto. Y luego está el Espíritu Santo, que es omnipresente. Y estos tres aspectos son divinos y coetáneos. Existen..., siempre han existido dentro de la Trinidad de Dios. Siempre han existido simultáneamente.
Prabhupāda: So our conception is—”our” means Vedic conception—that Kṛṣṇa is the original Personality of Godhead, as it is confirmed in the Bhagavad-gītā, ahaṁ sarvasya prabhavaḥ: (BG 10.8) “I am the origin of everyone”. Either you call the son or the Holy Ghost, it doesn't matter, but the Supreme Personality of Godhead is the origin. Then, He has got expansion. That expansion is not actually His son... Or there are two kinds of expansion: His personal expansions and His expansion as part and parcel. His personal expansion is called Viṣṇu-tattva, and the part and parcel expansion is called jīva-tattva—in Sanskrit technical words, svāṁśa and vibhinnāṁśa. The personal expansion there are also many varieties—puruṣa-avatāra, saktyāveśa-avatāra, manvantara-avatāra, many varieties. So generally, His personal expansion for creation of this material world are three also, accepted as Brahmā, Viṣṇu, Maheśvara. Viṣṇu is personal expansion, and Brahmā is expansion of the living entity, or the vibhinnāṁśa. And another expansion, via-media between the personal expansion and expansion of jīva, the via-media expansion is called Śiva. So the material creation is done by personal expansion primarily—the whole material ingredients, and then with the ingredients the guṇa-avatāra, Brahmā, he creates particularly. And Lord Śiva, when the time is right, he annihilates. So this creation, material creation, is created, maintained for sometimes, and again dissolved or annihilated. Bhūtvā bhūtvā pralīyate (BG 8.19). This is the nature of the external potency. There are others, detailed information, described in the Caitanya-caritāmṛta, but the jīvas, or the living entities, they are considered as the sons, and they have got two positions: one liberated position, one conditioned position. Those who are liberated, they are personally associating with the Supreme Personality of Godhead, and those who are fallen in this material world, they have, almost all of them, have forgotten, and suffering within this material world in different forms of material body. But they can be delivered from this material conditioned life to liberated position by Kṛṣṇa consciousness understanding, which means that there are śāstras, Vedic knowledge, and the guru which..., who is fully cognizant of Vedic knowledge and preaches and delivers the conditioned soul on behalf of the Supreme Personality of Godhead. This is the Vedic conception. Prabhupāda: Así que nuestra concepción es - “nuestra” significa la concepción védica- que Kṛṣṇa es la Personalidad original de Dios, como se confirma en el Bhagavad-gītā, ahaṁ sarvasya prabhavaḥ: (BG 10.8) “Yo soy el origen de todos”. Ya sea que llames al hijo o al Espíritu Santo, no importa, pero la Suprema Personalidad de Dios es el origen. Entonces, Él tiene una expansión. Esa expansión no es realmente Su hijo... O hay dos tipos de expansión: Sus expansiones personales y Su expansión como parte y porción. Su expansión personal se llama Viṣṇu-tattva, y la expansión como parte y porción se llama jīva-tattva-en palabras técnicas sánscritas, svāṁśa y vibhinnāṁśa. La expansión personal también hay muchas variedades-puruṣa-avatāra, saktyāveśa-avatāra, manvantara-avatāra, muchas variedades. Así que en general, Su expansión personal para la creación de este mundo material son tres también, aceptados como Brahmā, Viṣṇu, Maheśvara. Viṣṇu es la expansión personal, y Brahmā es la expansión de la entidad viviente, o la vibhinnāṁśa. Y otra expansión, vía-media entre la expansión personal y la expansión de jīva, la expansión vía-media se llama Śiva. Así que la creación material se realiza mediante la expansión personal principalmente -los ingredientes materiales completos- y luego con los ingredientes el guṇa-avatāra, Brahmā, crea particularmente. Y el Señor Śiva, cuando llega el momento, aniquila. Así que esta creación, la creación material, es creada, mantenida durante algún tiempo y de nuevo disuelta o aniquilada. Bhūtvā bhūtvā pralīyate (BG 8.19). Esta es la naturaleza de la potencia externa. Hay otras, información detallada, descritas en el Caitanya-caritāmṛta, pero los jīvas, o las entidades vivientes, son considerados como los hijos, y tienen dos posiciones: una posición liberada, una posición condicionada. Los que están liberados, se asocian personalmente con la Suprema Personalidad de Dios, y los que están caídos en este mundo material, tienen, casi todos ellos, han olvidado, y el sufrimiento dentro de este mundo material en diferentes formas de cuerpo material. Pero pueden ser liberados de esta vida material condicionada a la posición liberada por la comprensión de la conciencia de Kṛṣṇa, lo que significa que hay śāstras, conocimiento védico, y el guru que..., que es plenamente conocedor del conocimiento védico y predica y libera el alma condicionada en nombre de la Suprema Personalidad de Dios. Esta es la concepción védica.
Hayagrīva: Origen believed that it is through divine grace and man's free will working together that the individual soul attains perfection, and perfection consists of attaining a personal relationship with the Infinite Person. Hayagrīva: Orígenes creía que es a través de la gracia divina y el libre albedrío del hombre trabajando juntos que el alma individual alcanza la perfección, y la perfección consiste en alcanzar una relación personal con la Persona Infinita.
Prabhupāda: Yes. That is called Bhakti-mārga. The Absolute Truth is manifested in three features: Brahman, Paramātmā, and Bhagavān. Bhagavān is the personal feature, and Paramātmā feature may be compared with the Holy Ghost when situated in everyone's heart. And Brahman feature, everywhere. By His energy He is present everywhere. So the perfection, highest perfection of spiritual life, is to understand the Supreme Personality of Godhead, the person, personal feature of the Lord, and engages himself, the living entity engages himself in His service. Then he is situated in his original, constitutional position, and he is eternally happy and blissful. Prabhupāda: Sí. Eso se llama Bhakti-mārga. La Verdad Absoluta se manifiesta en tres características: Brahman, Paramātmā y Bhagavān. Bhagavān es el rasgo personal, y el rasgo Paramātmā puede compararse con el Espíritu Santo cuando se sitúa en el corazón de cada uno. Y la característica de Brahman, en todas partes. Por Su energía Él está presente en todas partes. Así que la perfección, la más alta perfección de la vida espiritual, es comprender a la Suprema Personalidad de Dios, la persona, la característica personal del Señor, y se compromete, la entidad viviente se compromete en Su servicio. Entonces se sitúa en su posición original, constitucional, y es eternamente feliz y dichoso.
Hayagrīva: Just as man's free will brought about his fall, man's free will can also bring about his salvation. By becoming detached from matter, man can return to God, but this detachment from matter is brought about by the assistance of the Christ. Hayagrīva: Así como el libre albedrío del hombre provocó su caída, el libre albedrío del hombre también puede provocar su salvación. Al desprenderse de la materia, el hombre puede volver a Dios, pero este desprendimiento de la materia se produce con la ayuda del Cristo.
Prabhupāda: Yes. That is our conception also, that the fallen soul is rotating within this material world, within this universe, up and down in different forms of life, and in his developed condition of understanding he is enlightened by God as it is instructed in the Bhagavad-gītā, and the spiritual master gives him full enlightenment. Then what he says, the perfection? Prabhupāda: Sí. Esa es nuestra concepción también, que el alma caída está girando dentro de este mundo material, dentro de este universo, subiendo y bajando en diferentes formas de vida, y en su condición desarrollada de entendimiento es iluminado por Dios como se instruye en el Bhagavad-gītā, y el maestro espiritual le da la iluminación completa. Entonces, ¿qué dice, la perfección?
Hayagrīva: His detachment from matter... Hayagrīva: Su desprendimiento de la materia...
Prabhupāda: Yes. When he understands his pleasing, as situation with God, paraṁ dṛṣṭvā nivartate... (BG 2.59). When he understands the transcendental pleasing situation of his life, he automatically gives up this material bodily attachment. That is his freedom. And when he actually, in his spiritual identity, engaged in the service of the Lord, that is his normal position. (break) Prabhupāda: Sí. Cuando entiende su complacencia, como situación con Dios, paraṁ dṛṣṭvā nivartate... (BG 2.59). Cuando comprende la situación placentera trascendental de su vida, abandona automáticamente este apego corporal material. Esa es su libertad. Y cuando realmente, en su identidad espiritual, se dedica al servicio del Señor, esa es su posición normal. (pausa)
Hayagrīva: This is the continuation of Origen. Origen believed that all the elements that are found in the material body are also found in the spiritual body, which he called the interior man. He says, “God created man not taking the dust of the earth like the second time, but He created him after the image of God”, that is initially, “this being after the likeness of God was immaterial, superior to any corporeal hypothesis. There are thus two men in each one of us, as every exterior man has for homonym the interior man. So it is for all His members, and one can say that every member of the exterior man can be found under this name in the interior man”. So that for every corresponding sense that we have in the exterior body, there's a corresponding sense in the interior or the spiritual body which exists within. Hayagrīva: Es la continuación de Orígenes. Orígenes creía que todos los elementos que se encuentran en el cuerpo material se encuentran también en el cuerpo espiritual, al que llamó hombre interior. Dice: “Dios creó al hombre no tomando el polvo de la tierra como la segunda vez, sino que lo creó a imagen de Dios”, es decir, inicialmente, “este ser a semejanza de Dios era inmaterial, superior a cualquier hipótesis corpórea”. Hay, pues, dos hombres en cada uno de nosotros, como todo hombre exterior tiene por homónimo al hombre interior. Así es para todos sus miembros, y se puede decir que cada miembro del hombre exterior se encuentra bajo este nombre en el hombre interior”. Así que para cada sentido correspondiente que tenemos en el cuerpo exterior, hay un sentido correspondiente en el interior o el cuerpo espiritual que existe dentro.
Prabhupāda: The spirit soul is within this material body, but the spirit soul has no material body originally. There is a spiritual body of the spirit soul eternally existing, and the material body is simply coating of the spiritual body. This material body is considered as coating, shirt-coat. It is cut according to the bodily shape. Just ordinarily we can see the tailor makes the shirt and coat according to the shape of the body. Similarly, these material elements, earth, water, fire, etc., mixed together, becomes like a clay, and it is coated over the spiritual body. The spiritual body has no connection with the material body. So because the spiritual body has got shape, the material body also takes a shape. That is understanding. But material body has nothing to do with the spiritual body. It is simply external coating, or it is a kind of contamination for suffering of the spirit soul. As soon as he is coated with this material contamination, he identifies himself with the coating and he forgets his real, spiritual body. That is called māyā, ignorance, and this ignorance continues so long he is not fully Kṛṣṇa conscious. When one becomes fully Kṛṣṇa conscious, then he understands that this material body is the external coating; he is different from this material body. That condition, that uncontaminated understanding, is called brahma-bhūtaḥ. The spirit soul is Brahman. He was under the illusion of bodily concept of life—that is called jīva-bhūtaḥ—and when he understands that he is not this body, he is the spirit soul within the body, that is called brahma-bhūtaḥ. So when one comes to this understanding of his spiritual identity, he becomes joyful, brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati (BG 18.54), he has no more any hankering or lamentation. In that position he sees all other living entities as spirit soul. He does not see the outward covering. Even in a dog he sees the spirit soul covered by the body of a dog, and similarly a learned brāhmaṇa, he also sees the spirit soul covered by the material body designated as learned brāhmaṇa. Therefore in the Bhagavad-gītā this conception is summarized, Prabhupāda: El alma espiritual está dentro de este cuerpo material, pero el alma espiritual no tiene cuerpo material originalmente. Hay un cuerpo espiritual del alma espiritual eternamente existente, y el cuerpo material es simplemente un revestimiento del cuerpo espiritual. Este cuerpo material es considerado como un revestimiento, una camisa. Está cortado de acuerdo con la forma del cuerpo. De manera ordinaria podemos ver que el sastre hace la camisa y el abrigo de acuerdo con la forma del cuerpo. Del mismo modo, estos elementos materiales, tierra, agua, fuego, etc., mezclados entre sí, se convierten en una arcilla, y se recubren sobre el cuerpo espiritual. El cuerpo espiritual no tiene ninguna conexión con el cuerpo material. Así que como el cuerpo espiritual tiene forma, el cuerpo material también toma una forma. Eso es lo que se entiende. Pero el cuerpo material no tiene nada que ver con el cuerpo espiritual. Es simplemente un revestimiento externo, o una especie de contaminación para el sufrimiento del alma espiritual. Tan pronto como se recubre con esta contaminación material, se identifica con el recubrimiento y se olvida de su cuerpo real, espiritual. Eso se llama māyā, ignorancia, y esta ignorancia continúa mientras no sea plenamente consciente de Kṛṣṇa. Cuando uno se vuelve plenamente consciente de Kṛṣṇa, entonces comprende que este cuerpo material es el revestimiento externo; él es diferente de este cuerpo material. Esa condición, esa comprensión no contaminada, se llama brahma-bhūtaḥ. El alma espiritual es Brahman. Estaba bajo la ilusión del concepto corporal de la vida -eso se llama jīva-bhūtaḥ- y cuando comprende que no es este cuerpo, que es el alma espiritual dentro del cuerpo, eso se llama brahma-bhūtaḥ. Así que cuando uno llega a esta comprensión de su identidad espiritual, se vuelve alegre, brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati ([[ES/s demás entidades vivientes como alma espiritual. No ve la cubierta exterior. Incluso en un perro ve el alma espiritual cubierta por el cuerpo de un perro, y de forma similar un brāhmaṇa erudito, también ve el alma espiritual cubierta por el cuerpo material designado como brāhmaṇa erudito. Por tanto, en el Bhagavad-gītā se resume esta concepción,
- vidyā-vinaya-sampanne
- brahmaṇe gavi hastini
- śuni caiva śva-pāke ca
- paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ
- (BG 5.18)
So up to the animal bodily concept of life, one is unable to understand his spiritual identity. But in the civilized form of life, when the society is divided into eight divisions, varṇa and āśrama-four varṇas and four āśramas-brahman, kṣatriya, vaiśya, śūdra, four varṇas, brahmacārī, and gṛhastha, vānaprastha, and sannyāsī... So a brāhmaṇa from the social status, when he becomes elevated to the position of a sannyāsī, that is the highest perfectional stage in this material world, and at that stage only he can realize his original constitutional position and he acts accordingly, and thus he becomes delivered, which is called mukti. Mukti means to understand his own constitutional position and act accordingly, and conditional life means to identify with the body and act accordingly. So in the mukti state the activities are different from the conditional state. Therefore the devotional service is the activity of the liberated stage. So anyone who is engaged in devotional service, he maintains his spiritual identity, and therefore he is called liberated even though in this conditional material body. Así que uno es incapaz de comprender su identidad espiritual, hasta el concepto corporal animal de la vida. Pero en la forma de vida civilizada, cuando la sociedad se divide en ocho divisiones, varṇa y āśrama-cuatro varṇas y cuatro āśramas-brahman, kṣatriya, vaiśya, śūdra, cuatro varṇas, brahmacārī, y gṛhastha, vānaprastha y sannyāsī... Así que un brāhmaṇa del estatus social, cuando se eleva a la posición de sannyāsī, esa es la etapa de perfección más alta en este mundo material, y en esa etapa solo puede realizar su posición constitucional original y actúa en consecuencia, y así se libera, lo que se llama mukti. Mukti significa comprender su propia posición constitucional y actuar en consecuencia, y vida condicionada significa identificarse con el cuerpo y actuar en consecuencia. Así que en el estado mukti las actividades son diferentes del estado condicionado. Por lo tanto, el servicio devocional es la actividad del estado liberado. Así que cualquiera que se dedique al servicio devocional, mantiene su identidad espiritual, y por lo tanto se le llama liberado aunque esté en este cuerpo material condicional.
Hayagrīva: Origen believed that the interior man, or the spiritual body, also has spiritual senses which enable the soul to taste, see, touch and contemplate the things of God. Hayagrīva: Orígenes creía que el hombre interior, o el cuerpo espiritual, también tiene sentidos espirituales que permiten al alma probar, ver, tocar y contemplar las cosas de Dios.
Prabhupāda: Yes, that is devotional life. Prabhupāda: Sí, eso es la vida devocional.
Hayagrīva: During his lifetime Origen was a great teacher and was very much in demand. For him, preaching simply meant explaining the words of God and no more. He believed that first of all a preacher must be a man of prayer and must be in contact with God, and that he should pray for a better understanding of the scriptures. Hayagrīva: Durante su vida, Orígenes fue un gran maestro y estuvo muy solicitado. Para él, predicar significaba simplemente explicar las palabras de Dios y nada más. Creía que, ante todo, un predicador debía ser un hombre de oración y estar en contacto con Dios, y que debía rezar para comprender mejor las escrituras.
Prabhupāda: Yes. That is real preacher. That is explained in the Vedic literature, śravaṇaṁ kīrtanam. First of all he becomes perfect by hearing. This is called śravaṇam. And when he is perfectly situated in spiritual life by hearing perfectly from the perfectly authorized person, then his next stage begins, kīrtanam. That is preaching. That śravaṇaṁ kīrtanam, everyone is hearing in this material world. Everyone is hearing. Even this material educationist, he also hears from the material person, professor. That hearing is there. Then he acts when he is grown-up, passed his examination, sometimes acts as professor. The same process: if one hears from the perfect spiritualized person, he becomes perfect, then he becomes actual preacher. Preaching, śravaṇaṁ kīrtanam, about Viṣṇu, not for any other person within this material world. The Supreme Person, transcendental Personality of Godhead, to hear about Him and to preach about Him, that is the duty of a liberated soul. “Prabhupāda”: Sí. Ese es el verdadero predicador. Eso se explica en la literatura védica, śravaṇaṁ kīrtanam. En primer lugar, se vuelve perfecto al escuchar. Esto se llama śravaṇam. Y cuando está perfectamente situado en la vida espiritual al escuchar perfectamente de la persona perfectamente autorizada, entonces comienza su siguiente etapa, kīrtanam. Eso es predicar. Ese śravaṇaṁ kīrtanam, todo el mundo está escuchando en este mundo material. Todo el mundo está escuchando. Incluso este educador material, también escucha de la persona material, profesor. Esa audición está ahí. Luego actúa cuando es adulto, ha pasado su examen, a veces actúa como profesor. El mismo proceso: si uno escucha de la persona perfecta espiritualizada, se vuelve perfecto, entonces se convierte en predicador real. Predicar, śravaṇaṁ kīrtanam, sobre Viṣṇu, no para ninguna otra persona dentro de este mundo material. La Persona Suprema, la Personalidad trascendental de Dios, escuchar sobre Él y predicar sobre Él, ese es el deber de un alma liberada.
Hayagrīva: As far as seeming contradictions and seeming absurdities in scripture are concerned, Origen considered these as stumbling blocks allowed by God to exist in order for man to go beyond the literal meaning. He says, “In some cases no useful meaning attaches to the obvious interpretation, but everything in scripture has a spiritual meaning, but not all of it has a literal meaning”. Hayagrīva: En cuanto a las aparentes contradicciones y los aparentes absurdos en las escrituras, Orígenes consideró que eran escollos permitidos por Dios para que el hombre fuera más allá del significado literal. Dice: “En algunos casos, la interpretación obvia no tiene ningún significado útil, pero todo en la Escritura tiene un significado espiritual, pero no todo tiene un significado literal”.
Prabhupāda: Literal... Generally, every word in the scripture there is literal meaning, but one who cannot understand properly because one does not hear from the proper person, he makes some interpretation. But there is no need of interpretation in the words of God. It may be that the words of God sometimes cannot be understood by ordinary person; therefore he requires to understand through the via-media of transparent guru. Guru is fully cognizant of the words spoken by God. One has to accept, therefore, a guru to go through the scripture properly. Generally there is no ambiguity in the words of God, but due to our lack of perfect knowledge we sometimes cannot understand and try to interpret. But this is, this interpretation is not at all feasible, because imperfect person interpreting means whatever he interprets, that is imperfect. So the proper import of the words of scripture or words of God should be understood from a person who has realized God. Prabhupāda: Literal... Generalmente, cada palabra de las escrituras tiene un significado literal, pero quien no puede entender correctamente porque no escucha a la persona adecuada, hace alguna interpretación. Pero no hay necesidad de interpretación en las palabras de Dios. Puede ser que las palabras de Dios a veces no puedan ser entendidas por una persona ordinaria; por lo tanto, requiere entender a través de la vía del guru transparente. El guru es plenamente consciente de las palabras pronunciadas por Dios. Uno tiene que aceptar, por lo tanto, un guru para ir a través de la escritura correctamente. Generalmente no hay ambigüedad en las palabras de Dios, pero debido a nuestra falta de conocimiento perfecto a veces no podemos entender y tratamos de interpretar. Pero esto es, esta interpretación no es en absoluto factible, porque la persona imperfecta que interpreta significa que lo que interpreta, es imperfecto. Así que el significado correcto de las palabras de las escrituras o de las palabras de Dios debe ser entendido por una persona que ha realizado a Dios.
Hayagrīva: For Origen there are two rebirths. One is a baptism, which is something like an initiation, and then there is a complete purification, a rebirth in the spiritual world with Christ. So baptism is compared to a shadow of the ultimate rebirth, and when the soul is reborn with Christ, it receives a spiritual body like Christ and beholds Christ face to face. Hayagrīva: Para Orígenes hay dos renacimientos. Uno es el bautismo, que es algo así como una iniciación, y luego hay una purificación completa, un renacimiento en el mundo espiritual con Cristo. Así que el bautismo se compara con una sombra del renacimiento definitivo, y cuando el alma renace con Cristo, recibe un cuerpo espiritual como Cristo y contempla a Cristo cara a cara.
Prabhupāda: Christ behold? Prabhupāda: ¿Cristo contemplado?
Hayagrīva: The individual soul can then see Christ face to face when he attains his spiritual body. Hayagrīva: El alma individual puede entonces ver a Cristo cara a cara cuando alcanza su cuerpo espiritual.
Prabhupāda: ¿Cuál es la posición de Cristo?
Hayagrīva: ¿Cuál es la posición de Cristo?
Prabhupāda: Él, ¿describe algo?
Hayagrīva: Well, not Origen. The position of Christ is that he is seated at the right hand of the father, that he is in the spiritual sky with the father. Hayagrīva: Bueno, Orígenes no. La posición de Cristo es que está sentado a la derecha del padre, que está en el cielo espiritual con el padre.
Prabhupāda: No, here, when Christ was present, so so many persons saw him. So what is the position? Prabhupāda: No, aquí, cuando Cristo estaba presente, tantas personas lo vieron. Entonces, ¿cuál es la posición?
Hayagrīva: What was the position of those people? Well those who saw him were very special people, but they saw him in many different ways, just as they saw Kṛṣṇa in different ways when He was on this earth. Different people saw Him differently. Hayagrīva: ¿Cuál era la posición de esas personas? Bueno los que lo vieron fueron personas muy especiales, pero lo vieron de muchas maneras diferentes, así como vieron a Kṛṣṇa de diferentes maneras cuando estuvo en esta tierra. Diferentes personas lo vieron de manera diferente.
Prabhupāda: (aparte:) Esto es, eso, inquietante.
Hayagrīva: ¿Eh? ¿Está claro?
Prabhupāda: No, I am talking to him. (pause) So different persons, so that is all right. According to the status of a person, he sees another person individually. That is all right. So Christ is in his full spiritual body, that is the idea? Prabhupāda: No, estoy hablando con él. (Pausa) Así que diferentes personas, por lo que está bien. Según el estatus de una persona, ve a otra persona individualmente. Eso está bien. Así que Cristo está en su cuerpo espiritual completo, ¿esa es la idea?
Hayagrīva: Esa es la idea.
Prabhupāda: Oh, yes. We also think like that. Prabhupāda: Oh, sí. Nosotros también pensamos así.
Hayagrīva: He didn't believe that the individual soul existed from all eternity. It was created. The... Hayagrīva: Él no creía que el alma individual existiera desde toda la eternidad. Fue creada. El...
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: The rational natures that were made in the beginning did not always exist. They came into being when they were created. Hayagrīva: Las naturalezas racionales que se hicieron en el principio no existieron siempre. Surgieron cuando fueron creadas.
Prabhupāda: That is not correct. The living entity is eternally existing, as God is eternally existing, the living entity who is the part and parcel of God. But the living entity, as we have several times..., being a small spark, sometimes the illumination is extinguished or stopped for the time being, but he is eternally existing, changing the body, na hanyate hanyamāne śarīre (BG 2.20), after the destruction of the body. The material life means the body is destructed, one body after another, but the living being is eternally existing, na hanyate hanyamāne śarīre. Prabhupāda: Eso no es correcto. La entidad viviente es eternamente existente, como Dios es eternamente existente, la entidad viviente que es la parte y porción de Dios. Pero la entidad viviente, como tenemos varias veces..., siendo una pequeña chispa, a veces la iluminación se extingue o se detiene por el momento, pero está eternamente existente, cambiando el cuerpo, na hanyate hanyamāne śarīre (BG 2.20), después de la destrucción del cuerpo. La vida material significa que el cuerpo se destruye, un cuerpo tras otro, pero el ser vivo existe eternamente, na hanyate hanyamāne śarīre.
Hayagrīva: He uses this metaphor. He writes, “The human body has unity because its various members are all made for specific functions in it, and it is bounded by a single soul. In the same way, it seems to me, the whole immense, gigantic world should be regarded as one being kept alive by God's power and logos, as by a single soul”. Hayagrīva: Utiliza esta metáfora. Escribe: “El cuerpo humano tiene unidad porque sus diversos miembros están hechos para funciones específicas en él, y está limitado por una sola alma. De la misma manera, me parece, todo el inmenso y gigantesco mundo debe ser considerado como un solo ser mantenido vivo por el poder y el logos de Dios, como por una sola alma”.
Prabhupāda: But single soul is created, he says. But that single soul, his spiritual identity is never created. That is the difference between matter and spirit. Anything material, that is created. Spiritual is never created. Prabhupāda: Pero el alma única es creada, dice. Pero esa alma única, su identidad espiritual nunca es creada. Esa es la diferencia entre la materia y el espíritu. Cualquier cosa material, es creada. Lo espiritual nunca se crea.
Hayagrīva: Al mismo tiempo...
Prabhupāda: (aparte:) Vas y te lavas la cara con agua, corriendo.
Hayagrīva: At the same time Origen differed from the later Church tradition in his belief in the transmigration of the soul. Although he believed that the soul was originally created, he believed that it transmigrated, and it transmigrated because the soul, the individual soul, could always refuse to give itself to God, although he believed that ultimately the time will come when everyone will return, and God's rule will be restored to its original integrity. This differed from later Christian tradition, which said that the choice one made in this one lifetime was decisive for all eternity. Origen doesn't believe this. He believes that you can be reincarnated at the end of this lifetime if you don't attain the ultimate goal. You'd be reincarnated in some other form. Hayagrīva: Al mismo tiempo, Orígenes difería de la tradición eclesiástica posterior en su creencia en la transmigración del alma. Aunque creía que el alma fue creada originalmente, creía que transmigraba, y transmigraba porque el alma, el alma individual, siempre podía negarse a entregarse a Dios, aunque creía que finalmente llegaría el momento en que todos regresarían, y el gobierno de Dios sería restaurado a su integridad original. Esto difiere de la tradición cristiana posterior, que dice que la elección que uno hace en esta vida es decisiva para toda la eternidad. Orígenes no cree esto. Cree que puedes reencarnarte al final de esta vida si no alcanzas el objetivo final. Te reencarnarías en alguna otra forma.
Prabhupāda: Yes. That is our version of the Vedas. Unless he is liberated or goes to the kingdom of God, he is, repeats, transforms, or transmigrates from one material body to another, because material body is not eternal. You can enter one material body; the material body grows or it remains for sometime; then it becomes old, and then it is useless for any purpose; you have to give up this material body and enter again into a new material body. Then you continue or fulfill your desire in that body, again it becomes old, again you have to give up, and again you have to accept another new body. Because everything material deteriorates, and the soul, being eternal, it cannot remain in the deteriorated body to function materially; therefore transmigration of the soul is essential. As the example is given that when you have got a material shirt and coat, when it is old enough, it cannot be used, you have to throw it out and accept another new shirt and coat. The material conditional life is like that. That is called transmigration. Prabhupāda: Sí. Esa es nuestra versión de los Vedas. A menos que se libere o vaya al reino de Dios, es, repite, se transforma o transmigra de un cuerpo material a otro, porque el cuerpo material no es eterno. Puedes entrar en un cuerpo material; el cuerpo material crece o permanece durante algún tiempo; luego se vuelve viejo, y entonces es inútil para cualquier propósito; tienes que abandonar este cuerpo material y entrar de nuevo en un nuevo cuerpo material. Entonces continúas o cumples tu deseo en ese cuerpo, de nuevo se vuelve viejo, de nuevo tienes que abandonarlo, y de nuevo tienes que aceptar otro cuerpo nuevo. Porque todo lo material se deteriora, y el alma, siendo eterna, no puede permanecer en el cuerpo deteriorado para funcionar materialmente; por lo tanto, la transmigración del alma es esencial. Como se da el ejemplo de que cuando se tiene una camisa y un abrigo material, cuando está lo suficientemente viejo, no se puede usar, hay que tirarlo y aceptar otra camisa y un abrigo nuevos. La vida material condicionada es así. Eso se llama transmigración.
Hayagrīva: It's interesting that Origen did not reject transmigration, neither did Christ reject transmigration. It wasn't until later, until the next philosopher that we take up, Augustine, that the idea of... Hayagrīva: Es interesante que Orígenes no rechazó la transmigración, tampoco Cristo rechazó la transmigración. No fue hasta más tarde, hasta el siguiente filósofo que retomamos, Agustín, que la idea de...
Prabhupāda: Transmigration is...
Hayagrīva: Transmigration (inaudible).
Prabhupāda: ...philosophical and, I mean, fact. The example is very nicely given in the Bhagavad-gītā, with dress. As a person cannot continue the same dress perpetually—the dress becomes old, useless, and he has to change his dress—so the living being is eternal, but he has to accept a material body for material sense gratification. But the body cannot endure perpetually. Therefore it is very natural to understand that he has to change the body exactly like he has to change the dress. Prabhupāda: ...filosófica y, quiero decir, de hecho. El ejemplo se da muy bien en la Bhagavad-gītā, con el vestido. Como una persona no puede continuar con el mismo vestido perpetuamente -el vestido se vuelve viejo, inútil, y tiene que cambiar de vestido-, así el ser vivo es eterno, pero tiene que aceptar un cuerpo material para la gratificación material de los sentidos. Pero el cuerpo no puede perdurar perpetuamente. Por lo tanto, es muy natural entender que tiene que cambiar el cuerpo exactamente como tiene que cambiar el vestido.
Hayagrīva: Esa es la conclusión de Orígenes. (fin)