ES/Discusion filosofica sobre Platon (Hayagriva)
******Documento pendiente de editar******
Hayagrīva: This is the additional notations on Plato. For Plato, the spiritual world is not a mental conception. For Plato, truth is the same as the ultimate reality, the ideal or the highest good, and it is from this that all manifestations and cognitions flow. Plato uses the word “idea” in order to denote a subject's primordial existence, or maybe it's archetype. I think that Kṛṣṇa uses the word bījam.
Hayagrīva: Esta es la anotación adicional sobre Platón. Para Platón, el mundo espiritual no es una concepción mental. Para Platón, la verdad es lo mismo que la realidad última, el ideal o el bien supremo, y es de ahí de donde fluyen todas las manifestaciones y cogniciones. Platón utiliza la palabra “idea” para denotar la existencia primordial del sujeto, o tal vez su arquetipo. Creo que Kṛṣṇa utiliza la palabra bījam.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: Bījam, semilla, “Yo soy la semilla de toda la existencia”?
Prabhupāda: Oh, sí.
Hayagrīva: Por ejemplo...
Prabhupāda: Bījāhaṁ sarva-bhūtānām. In Bhagavad-gītā it is said, mattaḥ sarvaṁ pravartate, that even the spiritual world and material world, everything is emanation from Him. The difference is, in the material everything is created and maintained then annihilated. In the spiritual world that is not the case. Just like material world this body, and spiritual world the soul. The body is created, maintained and annihilated; the soul is not. Na hanyate hanyamāne śarīre (BG 2.20). After the destruction of the body, the spirit soul is not destroyed. What happens to him? He takes another body. And one who is perfect, he goes directly to Kṛṣṇa, tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti (BG 4.9). So we can make this life... Because we are preparing for the next life, so why not take advantage of going back to home, back to Godhead? This is our mission. You have to prepare yourself either for going to the higher planetary system, yānti devān deva-vratāḥ... You can go to the higher planetary system, you can go lower, and you can go to Godhead. So they, therefore, if I have to change this body and go elsewhere, why not go to God? That is intelligence. Now what is the advantage? If you go to God, then you will have..., haven't got to change any more this body. That is eternal, blissful. Therefore our intelligence should be utilized how to go to back to home, back to Godhead. That is intelligence. Prabhupāda: Bījāhaṁ sarva-bhūtānām. En la Bhagavad-gītā se dice, mattaḥ sarvaṁ pravartate, que incluso el mundo espiritual y el mundo material, todo es emanación de Él. La diferencia es que en el material todo es creado y mantenido y luego aniquilado. En el mundo espiritual no es así. Como en el mundo material este cuerpo, y en el mundo espiritual el alma. El cuerpo es creado, mantenido y aniquilado; el alma no. Na hanyate hanyamāne śarīre (BG 2.20). Tras la destrucción del cuerpo, el alma espiritual no se destruye. ¿Qué le sucede? Toma otro cuerpo. Y el que es perfecto, va directamente a Kṛṣṇa, tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti (BG 4.9). Así que podemos hacer que esta vida... Porque nos estamos preparando para la siguiente vida, así que, ¿por qué no aprovechar para volver al hogar, a la Divinidad? Esta es nuestra misión. Tienes que prepararte bien para ir al sistema planetario superior, yānti devān deva-vratāḥ... Puedes ir al sistema planetario superior, puedes ir más abajo, o puedes ir a la Divinidad. Así que ellos, por lo tanto, si tengo que cambiar este cuerpo e ir a otra parte, ¿por qué no ir a Dios? Eso es inteligencia. Ahora, ¿cuál es la ventaja? Si vas a Dios, entonces tendrás..., no tendrás que cambiar más este cuerpo. Eso es eterno, dichoso. Por lo tanto, nuestra inteligencia debe ser utilizada para volver a casa, a la Divinidad. Esa es la inteligencia.
Hayagrīva: Now you said to Śyāmasundara that water existed before our mental conception of H2O. We conceive of H2O, we think of well, what is..., we begin to analyze water, and we say, well, it's two parts hydrogen, one part oxygen. But before we even began to think of this, water existed. Hayagrīva: Ahora usted le dijo a Śyāmasundara que el agua existía antes de nuestra concepción mental del H2O. Concebimos el H2O, pensamos en bueno, qué es..., empezamos a analizar el agua, y decimos, bueno, es dos partes de hidrógeno, una parte de oxígeno. Pero antes de que empezáramos a pensar en esto, el agua ya existía.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Therefore H2O is not the permanent essence or the primordial existence of water, but what Plato is saying is that everything that exists has its seed or essence or idea. Hayagrīva: Por lo tanto H2O no es la esencia permanente o la existencia primordial del agua, sino que lo que Platón está diciendo es que todo lo que existe tiene su semilla o esencia o idea.
Prabhupāda: Seed is originally with Kṛṣṇa. Prabhupāda: La semilla está originalmente con Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Yes. The seed is, then, Kṛṣṇa says bījam, “I am the seed..”. Hayagrīva: Sí. La semilla es, entonces, Kṛṣṇa dice bījam, “Yo soy la semilla..”.
Prabhupāda: Bīja ahaṁ sarva-bhūtānām. Whatever is manifest, the original God had. Prabhupāda: Bīja ahaṁ sarva-bhūtānām. Todo lo que se manifiesta, lo tenía el Dios original.
Hayagrīva: That... Is that the bījam is the unmanifest... Hayagrīva: Eso... Es que el bījam es lo no manifestado...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...is the unmanifest essence of an object. Hayagrīva: ...es la esencia no manifestada de un objeto.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Uh-huh. That... Hayagrīva: Ajá. Eso...
Prabhupāda: Just like the tree. Before manifestation it is a seed, but within that seed the whole tree is there. Prabhupāda: Al igual que el árbol. Antes de la manifestación es una semilla, pero dentro de esa semilla está todo el árbol.
Hayagrīva: Plato would call that the idea or the archetype. Hayagrīva: Platón llamaría a eso la idea o el arquetipo.
Prabhupāda: That is not idea; that is fact. Prabhupāda: Eso no es una idea; es un hecho.
Hayagrīva: Not idea, fact. Hayagrīva: No es una idea, es un hecho.
Prabhupāda: Fact. If you sow a seed of rose flower, it will come as rose tree. If you grow a seed of mango tree, it will come as mango tree. So it is not idea; it is fact. Simply it is in nascent state, but it is a fact. You cannot make your idea, “Now here is a seed, let it be mango tree”. It will not make. If it is rose tree it will come rose tree. So your idea has no value. Seed means the nascent state. Prabhupāda: Hecho. Si siembras una semilla de flor de rosa, se convertirá en un rosal. Si cultivas una semilla de árbol de mango, se convertirá en un árbol de mango. Así que no es una idea; es un hecho. Simplemente está en estado naciente, pero es un hecho. No puedes hacer tu idea, “Aquí hay una semilla, que sea un árbol de mango”. No se hará. Si es un árbol de rosas, se convertirá en un árbol de rosas. Así que tu idea no tiene valor. La semilla significa el estado naciente.
Hayagrīva: El na..., el...
Prabhupāda: Nascent. What is called? Prabhupāda: Naciente. ¿Cómo se llama?
Hayagrīva: ¿Neh...?
Prabhupāda: Nascent. Prabhupāda'' Naciente.
Hayagrīva: Nescient? Hayagriva: ¿Nesciente?
Prabhupāda: Yes, nascent. What is the... Prabhupāda: Sí, naciente. ¿Cuál es el...
Hayagrīva: (sic:) Nescent. Hayagriva: (sic:) Nescent.
Prabhupāda: What is spelling? Prabhupāda: ¿Cómo se deletrea?
Hayagrīva: (sic:) N-e-s-c-e-n-t. To be..., not yet developed. Hayagrīva: (sic:) N-e-s-c-e-n-t. Por ser..., aún no desarrollado.
Prabhupāda: Manifested, yes, yes. Prabhupāda: Manifestado, sí, sí.
Hayagrīva: Plato states that the material world is restricted to limitations of time and space, whereas the spiritual world transcends time and space. Hayagrīva: Platón afirma que el mundo material está restringido a las limitaciones de tiempo y espacio, mientras que el mundo espiritual trasciende el tiempo y el espacio.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: He also states that time began with the creation of the material world. And how does this comply with the Vedic statement that time is eternal? Hayagrīva: También afirma que el tiempo comenzó con la creación del mundo material. Y ¿cómo se ajusta esto a la declaración védica de que el tiempo es eterno?
Prabhupāda: Yes, time is eternal. The present, past, present, the three features of time, it is relative. What is your past or your future, that is not past, future, of Brahmā. Brahmā lives for millions of years. So within millions of years I had many past, present and future. Present..., past, present and future is relative according to the person, but the time is eternal. That is the point. It is clear? The past, present, future is relative according to the body. Otherwise time is eternal. Time has no past, present, future. Prabhupāda: Sí, el tiempo es eterno. El presente, el pasado, el presente, las tres características del tiempo, es relativo. Lo que es su pasado o su futuro, eso no es pasado, futuro, de Brahmā. Brahmā vive durante millones de años. Así que dentro de millones de años tenía muchos pasados, presentes y futuros. Presente..., pasado, presente y futuro es relativo según la persona, pero el tiempo es eterno. Ese es el punto. ¿Está claro? El pasado, el presente y el futuro son relativos según el cuerpo. Por lo demás, el tiempo es eterno. El tiempo no tiene pasado, presente, futuro.
Hari-śauri: That means like time is actually like presence? Hari-śauri: ¿Eso significa que el tiempo es realmente como la presencia?
Prabhupāda: No. Presence... It is always present. Say just like a small germ, he lives for three minutes. So his past, present, future within three minutes, while I am living. So I am not within his past, present and future. Therefore past, present, future is relative. My past, present, future is different from the past, present, future of a small germ. That is the idea. Prabhupāda: No. La presencia... Siempre está presente. Digamos que como un pequeño germen, vive durante tres minutos. Así que su pasado, presente y futuro en tres minutos, mientras yo estoy viviendo. Así que no estoy dentro de su pasado, presente y futuro. Por lo tanto, el pasado, el presente y el futuro son relativos. Mi pasado, presente y futuro es diferente del pasado, presente y futuro de un pequeño germen. Esa es la idea.
Hayagrīva: Now, concerning the creation, Plato says that material nature, or prakṛti, has always existed in a chaotic state, but that God takes prakṛti and fashions it into form in order to create the universe. So in this sense God is the hand worker or the master designer. God is the creator of forms from pre-existent matter, and yet He does not create directly. Hayagrīva: Ahora bien, en lo que respecta a la creación, Platón dice que la naturaleza material, o prakṛti, siempre ha existido en un estado caótico, pero que Dios toma prakṛti y le da forma para crear el universo. Así que, en este sentido, Dios es el trabajador manual o el diseñador maestro. Dios es el creador de las formas a partir de la materia preexistente, y sin embargo no crea directamente.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: It's stated... Hayagrīva: Se dice...
Prabhupāda: No. Just like I have created a machine to manufacture something. I am, I set on in motion, and the products is coming automatically, products are coming automatically. Prabhupāda: No. Igual que he creado una máquina para fabricar algo. Yo soy, pongo en marcha, y los productos vienen automáticamente, los productos vienen automáticamente.
Hayagrīva: Automáticamente.
Prabhupāda: Simply I have to set up the machine. Just like in a press, the machine has to be set up, and automatically you will see the magazines are coming all complete. The printing, the binding - everything complete; you simply take it now. There are many machines like that, that you set up the machine and simply stand and see how from the raw state it has come into the finishing state. So bījāhaṁ sarva-bhūtānām. He has created such a seed that you sow the seed and that the tree will come. This is God's machine. He has created the seed only. Now the seed of the universe is coming from Him. Yasyaika-niśvasita-kālam athāvalambya (Bs. 5.48). He is breathing, and thousands and millions of seeds of universes are coming, and they are becoming manifested. Same way, seed. And when He is inhaling, everything is finished. So this manifestation and not manifestation is depending on His breathing process. When He is exhaling you see the manifestation; when He is inhaling, everything is finished. This is going on. So the cause of creation and annihilation is His breathing. So He is breathing always, but the process of creation and annihilation is going on. But if you think, “Kṛṣṇa is breathing like me”, then it is finished; your knowledge is finished. Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam (BG 9.11). “Because I am speaking to these rascal like a human being, they are thinking Me as one of them”. This is..., they are mūḍha. They are misled. As soon as he thinks Kṛṣṇa is, “Ah, He is a person like me. He is born in Mathurā, I have seen. How He becomes God?” Brahmā was bewildered. “This boy, this cowherd boy is accepted as God. Let me test”. Indra was misled. Muhyanti yat sūrayoḥ. Even big, big demigods, they are also bewildered. So Kṛṣṇa answered them. Brahmā had stolen all His calves and cows and friends, and when he came to see what He is doing, they were the same. He has expanded Himself. He is surprised. “Well I have actually taken His calves and cows. They are sleeping under my spell”. Then he answered, “Yes, He is God”. Then he is praying there, in the picture. Prabhupāda: Simplemente tengo que configurar la máquina. Al igual que en una prensa, la máquina tiene que ser configurada, y automáticamente verás que las revistas vienen todas completas. La impresión, la encuadernación... todo completo; simplemente lo tomas ahora. Hay muchas máquinas como esa, que se pone en marcha la máquina y simplemente se para y se ve cómo desde el estado bruto se ha llegado al estado de acabado. Así que bījāhaṁ sarva-bhūtānām. Él ha creado una semilla tal que se siembra la semilla y que el árbol vendrá. Esta es la máquina de Dios. Él ha creado la semilla solamente. Ahora la semilla del universo viene de Él. Yasyaika-niśvasita-kālam athāvalambya (Bs. 5.48). Él está respirando, y miles y millones de semillas de universos están viniendo, y se están manifestando. De la misma manera, la semilla. Y cuando Él está inhalando, todo está terminado. Así que esta manifestación y no manifestación depende de su proceso de respiración. Cuando Él está exhalando ves la manifestación; cuando Él está inhalando, todo está terminado. Esto es lo que sucede. Así que la causa de la creación y la aniquilación es Su respiración. Así que Él está respirando siempre, pero el proceso de creación y aniquilación está en marcha. Pero si piensas, “Kṛṣṇa está respirando como yo”, entonces está terminado; tu conocimiento está terminado. Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam (BG 9.11). “Debido a que estoy hablando a estos bribones como un ser humano, ellos me están pensando como uno de ellos”. Esto es..., ellos son mūḍha. Están engañados. Tan pronto como piensa que Kṛṣṇa es, “Ah, Él es una persona como yo. Él ha nacido en Mathurā, lo he visto. ¿Cómo se convierte en Dios?” Brahmā estaba desconcertado. “Este niño, este pastor de vacas es aceptado como Dios. Déjame probar”. Indra fue engañado. Muhyanti yat sūrayoḥ. Incluso grandes, grandes semidioses, también están desconcertados. Así que Kṛṣṇa les respondió. Brahmā había robado todos Sus terneros y vacas y amigos, y cuando vino a ver lo que está haciendo, eran los mismos. Él se ha expandido a sí mismo. Está sorprendido. “Bueno, realmente he tomado Sus terneros y vacas. Están durmiendo bajo mi hechizo”. Entonces él respondió: “Sí, Él es Dios”. Entonces él está rezando allí, en la imagen.
Hayagrīva: Plato states that every object in the universe is made with some purpose, and its ideal goal is to move toward the ideal in which it's archetype or essence resides. So according to the Vedic version, Kṛṣṇa is the all-attractive object of the universe; therefore all things must be moving toward Him. How is it the jīva apparently turns from Kṛṣṇa to participate in the world of birth and death? Hayagrīva: Platón afirma que cada objeto en el universo está hecho con algún propósito, y su meta ideal es moverse hacia el ideal en el que reside su arquetipo o esencia. Así que, de acuerdo con la versión védica, Kṛṣṇa es el objeto que todo lo atrae del universo; por lo tanto todas las cosas deben moverse hacia Él. ¿Cómo es que el jīva aparentemente se aparta de Kṛṣṇa para participar en el mundo del nacimiento y la muerte?
Prabhupāda: That is māyā. That is māyā, illusion. He should not have deviated, but out of the influence of māyā he is doing that and he is suffering. Therefore Kṛṣṇa says, sarva-dharmān parityajya mām ekam (BG 18.66). “You stop this plan-making. You simply surrender unto Me and do what I say, then you are happy”. That is practical. Prabhupāda: Eso es māyā. Eso es māyā, la ilusión. No debería haberse desviado, pero por la influencia de māyā está haciendo eso y está sufriendo. Por eso Kṛṣṇa dice, sarva-dharmān parityajya mām ekam (BG 18.66). “Deja de hacer planes. Simplemente te entregas a Mí y haces lo que yo digo, entonces eres feliz”. Eso es práctico.
Hayagrīva: Here is a famous quotation from Plato. He says, “God put intelligence in the soul and the soul in the body that He”, that is God, “might be the creator of a work which was by nature best”. Hayagrīva: He aquí una famosa cita de Platón. Dice: “Dios puso la inteligencia en el alma y el alma en el cuerpo para que Él”, es decir, Dios, “fuera el creador de una obra que era por naturaleza la mejor”.
Prabhupāda: We say that the living entity is part and parcel of God, mamaivāṁśa. Under the circumstances he has got almost all the qualities of God, but partially, because God is great and we are minute. So even though we have got all the qualities of God - not all, certain percentage, say seventy-eight percent - in minute quantity. Just like God has creative power, we have got also creative power. We have created the 747 flying machine. All right, get credit for that, but you cannot create a flying ball like sun floating in the sky. That is difference between God and me. You can take credit that you are keeping suspension in the air a big machine, 747, but it is not in your power that you can float millions and millions of planets floating in the air. That is not possible. Therefore God is great; I am small. That is real Kṛṣṇa consciousness. And as soon as he says, “I am as good or as great as God”, then He is a rascal. That is Māyāvādī. He is in māyā. Just like one man in India, he is showing some jugglery. He makes like this and creates some gold, a little gold, but foolish people are enamored. “Ah, he is God”. But we are not enamored, but we know that he may create a small piece of gold, but God has created many millions of gold mines. So if creation of gold is the standard of becoming God, then why shall we accept this tiny man as God, who has created the mines, not only one mine, in this planet there are hundreds and thousands of gold mines and there are so many planets. There are, there is, I was reading this, Trikūṭa, Trikūṭa mountain, eight thousand miles high, eight thousand miles wide and long, and it has got three big, big peaks. One is of iron, one is of silver, and one is of gold. So the mountain, eight thousand miles high, peak gold, silver. So who can manufacture such gold? You cannot manufacture gold. That is not possible. So even you may so-called manufacture that, can you manufacture the peak of gold? Prabhupāda: Nosotros decimos que la entidad viviente es parte y porción de Dios, mamaivāṁśa. Dadas las circunstancias, tiene casi todas las cualidades de Dios, pero parcialmente, porque Dios es grande y nosotros somos diminutos. Así que, aunque tenemos todas las cualidades de Dios -no todas, cierto porcentaje, digamos el setenta y ocho por ciento- en cantidad minúscula. Al igual que Dios tiene poder creativo, nosotros también tenemos poder creativo. Hemos creado la máquina voladora 747. Muy bien, ten el crédito por eso, pero no puedes crear una bola voladora como el sol flotando en el cielo. Esa es la diferencia entre Dios y yo. Puedes atribuirte el mérito de mantener en suspensión en el aire una gran máquina, el 747, pero no está en tu mano que puedas hacer flotar millones y millones de planetas en el aire. Eso no es posible. Por lo tanto, Dios es grande; yo soy pequeño. Esa es la verdadera conciencia de Kṛṣṇa. Y en cuanto dice: “Soy tan bueno o grande como Dios”, entonces es un bribón. Eso es Māyāvādī. Él está en māyā. Al igual que un hombre en la India, está mostrando algunos malabares. Hace así y crea algo de oro, un poco de oro, pero la gente tonta se enamora. “Ah, él es Dios”. Pero nosotros no estamos enamorados, sino que sabemos que él puede crear un pequeño trozo de oro, pero Dios ha creado muchos millones de minas de oro. Así que, si la creación de oro es el estándar para convertirse en Dios, entonces por qué vamos a aceptar a este pequeño hombre como Dios, que ha creado las minas, no sólo una mina, en este planeta hay cientos y miles de minas de oro y hay tantos planetas. Hay, hay, estaba leyendo esto, Trikūṭa, la montaña Trikūṭa, ocho mil millas de alto, ocho mil millas de ancho y largo, y tiene tres grandes, grandes picos. Uno es de hierro, otro de plata y otro de oro. Así que la montaña, de ocho mil millas de altura, pico de oro, plata. Entonces, ¿quién puede fabricar ese oro? No se puede fabricar oro. Eso no es posible. Así que incluso tú puedes fabricar eso, ¿puedes fabricar el pico de oro?
Hayagrīva: No. (laughs) It tarnishes. Hayagrīva: No. (risas) Se empaña.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: It tarnishes in time. It doesn't remain. Hayagrīva: Se empaña con el tiempo. No permanece.
Prabhupāda: One king, by the grace of Lord Śiva, he got information in the Himalaya some spot of gold, so he hugely manufactured gold utensils. And the yajña, everything is gold, and the brāhmaṇas are given gold plates and gold. And they, in those days brāhmaṇas are not greedy, so they thought, “Who carries this weight? Throw it. It is bothersome”. The king thought that “I am giving a very valuable, contributing charity”, but they thought that “What is this utensils? I have to carry this. Throw it”. So they are stacked up. So when Mahārāja Yudhiṣṭhira finished his whole treasury on account of the war and he wanted to perform yajña, he asked Arjuna, “You bring some money somewhere”. So Arjuna was little perplexed. Kṛṣṇa gave him this information: “You go there. There is stack of gold utensils you can bring”. So when he brought it, his name was Dhanañjaya, “conquering over wealth”. There are so many gold peaks, gold mines. Who cares for that? Those who are materialistic person, they will give some man, and those who are Kṛṣṇa conscious, they will see, “What I have to do with all gold? I require some money for making propagation. Otherwise what is the use of stacking gold? There is no use”. Prabhupāda: Un rey, por la gracia del Señor Śiva, obtuvo información en el Himalaya de algún punto de oro, así que fabricó inmensos utensilios de oro. Y el yajña, todo es de oro, y a los brāhmaṇas se les dan platos de oro y oro. Y ellos, en esos días los brāhmaṇas no son codiciosos, así que pensaron: “¿Quién lleva este peso? Tírenlo. Es molesto”. El rey pensó que “Estoy dando una caridad muy valiosa, que contribuye”, pero ellos pensaron que “¿Qué es este utensilio? Tengo que cargar con esto. Tíralo”. Así que se amontonan. Así que cuando Mahārāja Yudhiṣṭhira terminó todo su tesoro a causa de la guerra y quiso realizar yajña, le pidió a Arjuna: “Trae algo de dinero de alguna parte”. Entonces Arjuna se quedó un poco perplejo. Kṛṣṇa le dio esta información: “Ve allí. Hay una pila de utensilios de oro que puedes traer”. Así que cuando los trajo, su nombre fue Dhanañjaya, “conquistador de la riqueza”. Hay tantos picos de oro, minas de oro. ¿Quién se preocupa por eso? Los que son personas materialistas, darán algún hombre, y los que son conscientes de Kṛṣṇa, verán, “¿Qué tengo que hacer con todo el oro? Requiero algo de dinero para hacer la distribución. De lo contrario, ¿de qué sirve apilar el oro? No hay ninguna utilidad”.
Hayagrīva: Plato believes that at death there is an end of the sensory life of the individual - his thoughts, his perceptions and experiences - and the individual then returns to the ideal world from which he came. Hayagrīva: Platón cree que con la muerte se produce el fin de la vida sensorial del individuo -sus pensamientos, sus percepciones y experiencias- y el individuo vuelve entonces al mundo ideal del que procede.
Prabhupāda: That means he believes in eternity. This loss of senses, that is we also accept that there are three stages: jāgrati, awakening, and sleeping and deep sleeping. So deep sleeping means unconsciousness. So when a man dies from awakening state, he enters into the dreaming state and then enters into the deep sleeping state. So transmigration of the soul means he gives up this gross body, and the subtle body, mind, intelligence carries him to the another body, and in another body, unless the body is prepared properly, he lives in deep sleep. And when the body is prepared at seven months for human being, then he comes to consciousness. He feels, “Oh, why I am put into this packed-up status”. If he is pious he feels very uncomfortable. He prays to God - these things are described - that “Kindly excuse me from this awkward position. Now this time I shall become a devotee”. This is position. The soul is immortal, but still he enters into different stages of life. Then when he comes out, the same different stages of body continues. In childhood he is something different from his boyhood; boyhood something different from youthhood; and he is the same, but he is passing through different... That is called evolution. So when he comes to the perfect stage of Kṛṣṇa consciousness, then his life is successful. Just like a flower, in the bud stage, in the fructified stage, in the blooming stage, and when it is fully bloomed it looks very nice, beautiful. Similarly, when by gradual development when you come to the stage of Kṛṣṇa consciousness, then our whole beauty is revealed. Prabhupāda: Eso significa que cree en la eternidad. Esta pérdida de los sentidos, es decir, también aceptamos que hay tres etapas: jāgrati, despertar, y dormir y dormir profundamente. Así que el sueño profundo significa la inconsciencia. Así que cuando un hombre muere desde el estado de despertar, entra en el estado de sueño y luego entra en el estado de sueño profundo. Así que la transmigración del alma significa que él deja este cuerpo burdo, y el cuerpo sutil, la mente, la inteligencia lo lleva a otro cuerpo, y en otro cuerpo, a menos que el cuerpo sea preparado apropiadamente, él vive en el sueño profundo. Y cuando el cuerpo está preparado a los siete meses para el ser humano, entonces llega a la conciencia. Él siente, “Oh, por qué soy puesto en este estado cubierto”. Si es piadoso se siente muy incómodo. Él reza a Dios - estas cosas se describen - que “Por favor, perdóname de esta posición incómoda. Ahora me convertiré en un devoto”. Esta es la posición. El alma es inmortal, pero aun así entra en diferentes etapas de la vida. Luego, cuando sale, las mismas etapas diferentes del cuerpo continúan. En la infancia es algo diferente de su niñez; la niñez algo diferente de la juventud; y él es el mismo, pero está pasando por diferentes... Eso se llama evolución. Así que cuando llega a la etapa perfecta de la conciencia de Kṛṣṇa, entonces su vida es exitosa. Al igual que una flor, en la etapa de capullo, en la etapa de fructificación, en la etapa de florecimiento, y cuando está completamente florecido se ve muy bonito, hermoso. Del mismo modo, cuando por el desarrollo gradual cuando se llega a la etapa de la conciencia Kṛṣṇa, entonces toda nuestra belleza se revela.
Hayagrīva: He also stressed the process of remembering. It's called the, his, Plato's doctrine of recollection. And he says you can ask a boy, who may be ignorant of a subject, you can elicit answers from him, and this answers, he may give you the right answers, and this would suggest that he acquired this knowledge in a previous existence. Hayagrīva: También hizo hincapié en el proceso de recordar. Se llama la, su, doctrina del recuerdo de Platón. Y dice que puedes preguntarle a un niño, que puede ser ignorante de un tema, puedes obtener respuestas de él, y estas respuestas, puede darte las respuestas correctas, y esto sugeriría que adquirió este conocimiento en una existencia anterior.
Prabhupāda: Yes. Therefore we find a student in school is very intelligent and less intelligent. Otherwise both of them of the same age, why one is more intelligent, he grasps the matter very quickly, and why the other is not so intelligent? This is everything that putra-janma dṛḍhaṁ vidyā putra-janma dṛḍhaṁ dhanam. (indistinct) The two things especially, knowledge, education and money, they are earned in the previous birth, not that all of a sudden one has become rich, all of a sudden one has become very learned man. No. It is continuous. So if one man is extraordinarily learned, it is to be understood that it is the result of his previous culture. Similarly, if anyone is extraordinarily rich, it is to be understood it is due to his past pious activities. Janmaiśvarya-śruta-śrī (SB 1.8.26), these four things are achieved on account of previous pious activities: good birth, good opulence, aiśvarya, and good education, and good beauty. These are the results of pious, good activities. So you can see practically in your country between the black and white. The white men are more advanced in everything, and the black man, although he has got the same facilities, they are in inferior position. Why? It is putra-janma dṛḍham. That is the proof of past life. But so far we are concerned, we are not concerned about one black man or white man. Both of them are in the clutches of māyā. We want to educate all of them to Kṛṣṇa consciousness, and they have got equal opportunity, it is stated in the Śrīmad-Bhāgavatam, kirāta-hūṇāndhra-pulinda-pulkaśā ābhīra-śumbhā yavanāḥ (SB 2.4.18). Never mind what is his body, if he is willing to become trained to Kṛṣṇa consciousness, that is the platform of the soul, that we can do. Prabhupāda: Sí. Por lo tanto, encontramos que un estudiante en la escuela es muy inteligente y menos inteligente. Si no, ambos de la misma edad, ¿por qué uno es más inteligente, capta la materia muy rápidamente, y por qué el otro no es tan inteligente? Esto es todo lo que putra-janma dṛḍhaṁ vidyā putra-janma dṛḍhaṁ dhanam. (inaudible) Las dos cosas especialmente, el conocimiento, la educación y el dinero, se ganan en el nacimiento anterior, no es que de repente uno se haya hecho rico, de repente uno se haya convertido en un hombre muy culto. No. Es algo continuo. Así que, si un hombre es extraordinariamente culto, hay que entender que es el resultado de su cultura anterior. Del mismo modo, si alguien es extraordinariamente rico, debe entenderse que se debe a sus actividades piadosas anteriores. Janmaiśvarya-śruta-śrī (SB 1.8.26), estas cuatro cosas se consiguen a causa de las actividades piadosas anteriores: buen nacimiento, buena opulencia, aiśvarya y buena educación, y buena belleza. Estos son los resultados de las actividades piadosas y buenas. Así puedes ver prácticamente en tu país entre los negros y los blancos. Los hombres blancos están más avanzados en todo, y el hombre negro, aunque tiene las mismas facilidades, están en posición inferior. ¿Por qué? Es putra-janma dṛḍham. Esa es la prueba de la vida pasada. Pero en lo que a nosotros respecta, no nos preocupa un hombre negro o un hombre blanco. Ambos están en las garras de māyā. Queremos educarlos a todos en la conciencia de Kṛṣṇa, y tienen la misma oportunidad, se dice en el Śrīmad-Bhāgavatam, kirāta-hūṇāndhra-pulinda-pulkaśā ābhīra-śumbhā yavanāḥ (SB 2.4.18). No importa cuál sea su cuerpo, si está dispuesto a capacitarse para la conciencia de Kṛṣṇa, que es la plataforma del alma, eso podemos hacer.
Hayagrīva: Now for Plato, perfect happiness is in attempting to become godlike. Hayagrīva: Ahora bien, para Platón, la felicidad perfecta está en intentar convertirse en dios.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: Perfect happiness is in attempting to become godlike. Hayagrīva: La felicidad perfecta está en intentar convertirse en dios.
Prabhupāda: Godlike? Prabhupāda: ¿Como Dios?
Hayagrīva: Godlike, godly. Hayagrīva: Divino, piadoso.
Prabhupāda: Godly, yes. Prabhupāda: Piadoso, sí.
Hayagrīva: Insofar as man resembles God, he is ethical. Evil forces within man combat his efforts to attain this ultimate goal. Plato is not a determinist. He emphasized freedom of the will and insisted that evil acts are due to man's failure to live up to his responsibility. They do not come from God, who is all-good. Hayagrīva: En la medida en que el hombre se asemeja a Dios, es ético. Las fuerzas malignas dentro del hombre combaten sus esfuerzos por alcanzar este objetivo final. Platón no es un determinista. Insiste en la libertad de la voluntad y en que los actos malos se deben a que el hombre no está a la altura de su responsabilidad. No proceden de Dios, que es todo bueno.
Prabhupāda: Everything comes from God, but we have to make our choice. This ideal example: that the university comes from the government and the prison house also comes from the government, but the prison house is meant for the criminal and the university is meant for the highly learned scholar. The government spends money in both the departments to maintain it; therefore, so far government's recognition is concerned, it has to be maintained. But it is we, we make our selection whether go to the prison house or go to the university. That is, that little independence is there in every human being. We have to make our choice. Prabhupāda: Todo viene de Dios, pero tenemos que hacer nuestra elección. Este ejemplo ideal: que la universidad viene del gobierno y la casa de la prisión también viene del gobierno, pero la casa de la prisión está destinada al criminal y la universidad está destinada al erudito altamente instruido. El gobierno gasta dinero en ambos departamentos para mantenerlos; por lo tanto, en lo que respecta al reconocimiento del gobierno, hay que mantenerlo. Pero somos nosotros los que elegimos si vamos a la cárcel o a la universidad. Es decir, esa pequeña independencia está ahí en cada ser humano. Tenemos que hacer nuestra elección.
Hayagrīva: He says that perfection within the world of the senses can never be attained... Hayagrīva: Dice que la perfección dentro del mundo de los sentidos nunca puede alcanzarse...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...and Kṛṣṇa says something like that, um... Hayagrīva: ...y Kṛṣṇa dice algo así, um...
Prabhupāda: Yes, that Kṛṣṇa says... Prabhupāda: Sí, que Kṛṣṇa dice...
Hayagrīva: “Imperfections..., there will always be imperfections like smoke and fire”, something like that. Hayagrīva: “Imperfecciones..., siempre habrá imperfecciones como el humo y el fuego”, algo así.
Prabhupāda: Yes, that, uh, He says that everything has got some defect, material. Even the fire, so powerful, so fire has also some defect: the smoke. So apart from that imperfection, if we execute our prescribed duties exactly in the way as it is enjoined in the śāstra, that even there is some defect, still we can get perfection. Just like Kṛṣṇa consciousness movement is giving chance, everyone, to become perfect by his own work. It doesn't matter brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya or what means according to Vedic civilization, brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya, śūdra. So brāhmaṇa is giving knowledge, kṣatriya is giving protection, vaiśya is giving food, and śūdra is general help to everyone. So if the whole thing is done under the direction of the brāhmaṇa, kṣatriya executes the orders of the brāhmaṇa, and the vaiśyas supply food - because food is required, that is materially required - then everything is perfect. (break) (aside with Hari-śauri regarding tape recorder) Prabhupāda: Sí, eso, eh, Él dice que todo tiene algún defecto, material. Incluso el fuego, tan poderoso, el fuego también tiene algún defecto: el humo. Así que, aparte de esa imperfección, si ejecutamos nuestros deberes prescritos exactamente de la forma en que se ordena en la śāstra, que incluso hay algún defecto, todavía podemos obtener la perfección. Al igual que el movimiento de conciencia de Kṛṣṇa está dando la oportunidad, a todos, de llegar a ser perfectos por su propio trabajo. No importa brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya o lo que signifique según la civilización védica, brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya, śūdra. Así que brāhmaṇa está dando conocimiento, kṣatriya está dando protección, vaiśya está dando comida, y śūdra es la ayuda general a todos. Así pues, si todo se hace bajo la dirección del brāhmaṇa, el kṣatriya ejecuta las órdenes del brāhmaṇa, y los vaiśyas suministran alimentos -porque se requieren alimentos, que son materialmente necesarios-, entonces todo es perfecto. (Pausa) (Aparte con Hari-śauri respecto a la grabadora).
Hayagrīva: All right, this is... Later in The Republic, in the allegory of the cave, we mentioned before, Socrates says, “In the world of knowledge, the last thing to be perceived, and only with great difficulty, is the essential form of goodness. Once it is perceived, the conclusion must follow that for all things, this is the cause of whatever is right and good. In the visible world it gives birth to light and to the Lord of light while it is itself sovereign in the intelligible world and the parent of the intelligible world and the parent of intelligence and truth. Without having had a vision of this Form”, he uses capital “F”, Form, “no one can act with wisdom either in his own life or in matters of state”. And here, he, Socrates mentions form but he doesn't mention personality. He mentions the form of goodness, but through intellection, or jñāna, how is it possible to perceive the form of God or the form of goodness? What could he possibly mean by... Hayagrīva': Muy bien, esto es... Más adelante en La República, en la alegoría de la caverna, que mencionamos antes, Sócrates dice: “En el mundo del conocimiento, lo último que se percibe, y sólo con gran dificultad, es la forma esencial de la bondad. Una vez que se percibe, debe concluirse que para todas las cosas, ésta es la causa de todo lo que es correcto y bueno. En el mundo visible da nacimiento a la luz y al Señor de la luz, mientras que es en sí misma soberana en el mundo inteligible y el padre del mundo inteligible y el padre de la inteligencia y la verdad. Sin haber tenido una visión de esta Forma”, utiliza la “F” mayúscula, Forma, “nadie puede actuar con sabiduría ni en su propia vida ni en los asuntos de Estado”. Y aquí, él, Sócrates, menciona la forma, pero no menciona la personalidad. Menciona la forma de la bondad, pero mediante la intelección, o jñāna, ¿cómo es posible percibir la forma de Dios o la forma de la bondad? ¿Qué podría querer decir con...
Prabhupāda: That is from Vedic same. As soon as there is instruction there is form. As Kṛṣṇa is giving instruction, He is always saying “I”, “you”, like that, it is personal. He says Arjuna, “You”, and He says Himself, “I”. So Arjuna is also form and Kṛṣṇa is also form, and Kṛṣṇa also says that “Both you, Me, and all these living entities, kings and soldiers who are assembled here, they existed in the past, they are existing now, and they will continue to exist”. So you can understand that “In the present I am in form, so I existed in the past in form and I shall continue to exist in the future as form. So where is formless?” From my present position I can understand my past and future. So Kṛṣṇa says that we existed in the past. So we existing now, now I mean to say, continuing. He never said that “In the past we were formless; now we have got form”. This is not stated there. Rather, He condemns, that avyaktaṁ vyaktim āpannam manyante mām abuddhayaḥ (BG 7.24): “In the past I was formless, impersonal, and now I am a person”, that is Māyāvādī thought, that when God takes the form, He takes the form of māyā. So they have been condemned as abuddhayaḥ, no intelligence. Avyaktaṁ vyaktiṁ āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ (BG 7.24). Those who have less intelligence, they think like that, that “God was formerly formless, now He is talking in form, that means He has accepted the body of māyā”. This is called Māyāvāda philosophy. Prabhupāda: Es lo mismo desde lo védico. Tan pronto como hay instrucción hay forma. Como Kṛṣṇa está dando instrucción, Él siempre está diciendo “yo”, “tú”, así, es personal. Él dice a Arjuna, “tú”, y se dice a sí mismo, “yo”. Así que Arjuna también es forma y Kṛṣṇa también es forma, y Kṛṣṇa también dice que “Tanto tú, Yo, como todas estas entidades vivientes, reyes y soldados que están reunidos aquí, existieron en el pasado, están existiendo ahora, y seguirán existiendo”. Así que puedes entender que “En el presente estoy en una forma, así que existí en el pasado con forma y seguiré existiendo en el futuro como forma. Entonces, ¿dónde está lo sin forma?”. Desde mi posición actual puedo comprender mi pasado y mi futuro. Así que Kṛṣṇa dice que existimos en el pasado. Así que nosotros existiendo ahora, ahora quiero decir, continuando. Nunca dijo que “En el pasado éramos sin forma; ahora tenemos forma”. Esto no se afirma allí. Más bien, Él condena, que avyaktaṁ vyaktim āpannam manyante mām abuddhayaḥ (BG 7.24): “En el pasado era informe, impersonal, y ahora soy una persona”, ese es el pensamiento Māyāvādī, que cuando Dios toma la forma, toma la forma de māyā. Así que han sido condenados como abuddhayaḥ, sin inteligencia. Avyaktaṁ vyaktiṁ āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ (BG 7.24). Los que tienen menos inteligencia, piensan así, que “Dios era antes sin forma, ahora está hablando en forma, eso significa que ha aceptado el cuerpo de māyā”. Esto se llama filosofía Māyāvāda.
Hayagrīva: Concerning education, he says, “We must conclude that education is not what it is said to be by some who profess to put knowledge into a soul which does not possess it, as if they can put sight into blind eyes. On the contrary, our own account signifies that the soul of every man does possess the power of learning the truth and the organ to see it with, and that just as one might have to turn the whole body around in order that the eye should see light instead of darkness, so the entire soul must be turned away from this changing world until its eye can bear to contemplate reality and that supreme splendor which we have called good. Hence there may well be an art whose aim would be to effect this very thing, the conversion of the soul, in the readiest way, not to put the power of sight into the soul's eye, which already has it, but to insure that instead of looking in the wrong direction, it is turned the way it ought to be. Hayagrīva: Con respecto a la educación, dice: “Debemos concluir que la educación no es lo que dicen algunos que profesan poner el conocimiento en un alma que no lo posee, como si pudieran poner la vista en ojos ciegos. Por el contrario, nuestro propio relato significa que el alma de cada hombre sí posee el poder de aprender la verdad y el órgano para verla, y que así como uno tendría que voltear todo el cuerpo para que el ojo viera la luz en lugar de la oscuridad, así el alma entera debe ser apartada de este mundo cambiante hasta que su ojo pueda soportar contemplar la realidad y ese supremo esplendor que hemos llamado el bien. De ahí que pueda existir un arte cuyo objetivo sea realizar esto mismo, la conversión del alma, de la manera más rápida, no para poner el poder de la vista en el ojo del alma, que ya lo tiene, sino para asegurar que, en lugar de mirar en la dirección equivocada, se gire como debe ser.
Prabhupāda: Eso es el movimiento para la conciencia de Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Eso.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Sí. Es ese arte, dice él.
Prabhupāda: It is an art, that our aim of life by these sensually affected senses... At the present moment we are sensually affected. I want to eat something which is very palatable, I eat it. I do not care whether this palatable eating will mislead me or lead me to the proper way. Therefore we are making this propaganda. So your eating process is not stopped. You eat, but don't eat meat, you eat Kṛṣṇa prasādam. So if we agree to this process, then gradually we become purified by Kṛṣṇa consciousness. Our aim, objective, is attained. This is Kṛṣṇa consciousness. Don't stop eating. No sensual activities are stopped. The eyes, in the material way, the eyes want to see very beautiful objective. We say, “Yes, you see the beautiful Kṛṣṇa. You taste Kṛṣṇa prasādam”. Everything is there; simply we purify. Paraṁ dṛṣṭvā nivartate (BG 2.59). If this process is accepted, then when he sees real beauty, real food, real, then he becomes satisfied. That is wanted. Prabhupāda: Es un arte, que nuestro objetivo de vida por estos sentidos sensualmente afectados... En el momento actual estamos afectados sensualmente. Quiero comer algo que es muy sabroso, lo como. No me importa si esta comida apetitosa me va a engañar o me va a llevar al camino correcto. Por lo tanto, estamos haciendo esta propaganda. Así que tu proceso de comer no se detiene. Usted come, pero no come carne, come Kṛṣṇa prasādam. Por eso, si aceptamos este proceso, entonces gradualmente nos purificamos con la conciencia de Kṛṣṇa. Nuestra meta, objetivo, se alcanza. Esto es la conciencia de Kṛṣṇa. No se deja de comer. No se detienen las actividades sensuales. Los ojos, en la forma material, los ojos quieren ver muy hermoso objetivo. Decimos: “Sí, vea al hermoso Kṛṣṇa. Usted pruebe el Kṛṣṇa prasādam”. Todo está ahí; simplemente nos purificamos. Paraṁ dṛṣṭvā nivartate (BG 2.59). Si se acepta este proceso, entonces cuando ve la belleza real, la comida real, real, entonces se satisface. Eso es lo que se busca.
Hayagrīva: Well, one last point is that neither Socrates, Plato or Aristotle ever mentions service to God; rather, they always speak of contemplation of God's reality or the Supreme Splendor. It's always contemplation, meditation. Is this typical of the jñānī? Or... There's no mention of service. Hayagrīva: Bueno, un último punto es que ni Sócrates, ni Platón, ni Aristóteles mencionan nunca el servicio a Dios, sino que siempre hablan de la contemplación de la realidad de Dios o del Esplendor Supremo. Siempre es contemplación, meditación. Es esto típico de los jñānī? O... No se menciona el servicio.
Prabhupāda: No, this is the process of knowing God. They are partially helpful to know God as He is, but when he actually comes to know God, he sees that “He is the great and I am the small”. So the business of the small is to serve the great. That is nature's way. We practically see in our daily life, because you are small you are going to serve a big factory. Otherwise you have no other way. So everyone is serving, but when he realizes that “I am serving. I am not the master”, that is the position actually. Ask anybody in this world whether he is master or serving, the conclusion will be that he is serving. His natural position is to serve. So if one hasn't got a family to serve, he keeps a dozen of dog to serve. That is going on, and especially in the Western countries we see that at the old age, when he has no children, so he keeps a dog or two or three pets to serve. So the serving position is already there, and when the servant wants to become master, that is māyā. Because this word māyā means actually he is serving and he is thinking that he is master. That is māyā. Māyā means what is not fact. So by meditation, when he actually becomes a realized soul, he will understand that “Oh, I am servant. So why I am serving māyā? Let me serve Kṛṣṇa”. That is perfection. So if his guide, spiritual master, engages him from the very beginning to serve God, then he becomes quickly perfect, because he is servant and he has to serve Kṛṣṇa. That is his perfection. He is falsely thinking that he is master. That is māyā. Here also they are simply serving. Just like President Nixon. He thought himself, “I am the master of America”. But actually he is not. The master is the public. As soon as the public wanted “You come down immediately”, he had to do that. So if the president of big state, he is under the false impression that although he is serving he is thinking master, then what to speak of others? Everyone is serving, but he is thinking master. So perfect knowledge is there that when he comes to the platform that “God is the supreme master, He is great, and we are servant”. That is perfection of life. Prabhupāda: No, este es el proceso de conocer a Dios. Son parcialmente útiles para conocer a Dios tal como es, pero cuando realmente llega a conocer a Dios, ve que “Él es lo grande y yo soy lo pequeño”. Así que la tarea de lo pequeño es servir a lo grande. Esa es la manera de la naturaleza. Prácticamente vemos en nuestra vida diaria, que porque eres pequeño vas a servir a una gran fábrica. Si no, no tienes otro camino. Así que todo el mundo está sirviendo, pero cuando se da cuenta de que “estoy sirviendo. No soy el maestro”, esa es la posición en realidad. Pregunta a cualquiera en este mundo si es amo o sirve, la conclusión será que está sirviendo. Su posición natural es servir. Así que, si uno no tiene una familia a la que servir, tiene una docena de perros para servir. Eso es lo que sucede, y especialmente en los países occidentales vemos que en la vejez, cuando no tiene hijos, mantiene un perro o dos o tres mascotas para servir. Así que la posición de servicio ya está ahí, y cuando el sirviente quiere convertirse en amo, eso es māyā. Porque esta palabra māyā significa que en realidad está sirviendo y está pensando que es el amo. Eso es māyā. Māyā significa lo que no es un hecho. Así que, por medio de la meditación, cuando se convierta realmente en un alma realizada, comprenderá que “Oh, soy sirviente. Entonces, ¿por qué estoy sirviendo a māyā? Déjame servir a Kṛṣṇa”. Eso es la perfección. Así que si su guía, maestro espiritual, lo compromete desde el principio a servir a Dios, entonces se vuelve rápidamente perfecto, porque es siervo y tiene que servir a Kṛṣṇa. Esa es su perfección. Está pensando falsamente que es el amo. Eso es māyā. Aquí también están simplemente sirviendo. Igual que el presidente Nixon. Él se creyó: “Soy el amo de América”. Pero en realidad no lo es. El amo es el público. Tan pronto como el público quiso “Usted baja inmediatamente”, él tuvo que hacer eso. Así que, si el presidente de un gran Estado tiene la falsa impresión de que, aunque esté sirviendo, piensa que es el amo, entonces, ¿qué decir de los demás? Todo el mundo está sirviendo, pero él está pensando que es el maestro. Así que el conocimiento perfecto es que cuando llega a la plataforma que “Dios es el amo supremo, Él es grande, y nosotros somos sirvientes”. Eso es la perfección de la vida.
Hayagrīva: In his Politics, Plato changes his mind later in life. In the beginning he believed that in an ideal state the leaders should possess nothing of their own, neither property nor family. He felt that they must live together in a community where wives and children are held in common to guard against corruption, bribery and nepotism in government. He felt that the elite philosophers should mate with women of high qualities in order to produce the best children for positions of responsibility. Now, how does this view of common wives and children correspond to the Vedic version? Hayagrīva: En su Política, Platón cambia de opinión más adelante. Al principio creía que en un estado ideal los dirigentes no debían poseer nada propio, ni propiedades ni familia. Consideraba que debían vivir juntos en una comunidad en la que las esposas y los hijos fueran comunes para evitar la corrupción, el soborno y el nepotismo en el gobierno. Consideraba que los filósofos de élite debían emparejarse con mujeres de altas cualidades para producir los mejores hijos para los puestos de responsabilidad. Ahora bien, ¿cómo se corresponde esta visión de las esposas e hijos comunes con la versión védica?
Prabhupāda: Yes, Vedic civilization is that, that putrārthe kriyate bhāryā. A man should accept a wife for putra, for son. Why son? Putra-piṇḍa-prayojanam: a putra should be responsible for offering piṇḍa, so that after death, even by mistake or somehow or other I am in a wrong position, by the piṇḍa I am elevated. This is idea. So marriage is for having good son, that's a fact, who will deliver me even if I am in the hell. Therefore the śraddhā ceremony in there. So even the father is in hell, by this śraddhā ceremony he will be delivered. This is the idea. So unless one has got son, nobody is going to offer him śraddhā oblation, and even one may be very benevolent, but it is not expected. But it is the duty of the son, as it is said, putra. Pu means there is a hell pundama (?). The hell's name is pundama, pun. So I mean, pu and tra, tra means one who delivers. If by chance I am put into pundama naraka trayate, one who delivers me from that hellish condition of life, he is putra, and for this kind of putra I accept a wife, not for my sex enjoyment. And it is confirmed in the Bhagavad-gītā, one who uses his sex for these religious activities, that “I shall get good father, a good son who can deliver me”, then marriage is required. Otherwise it is useless. Dharmāviruddho kāmo 'smi. Kṛṣṇa says, “Sex life which is not against religious principle, that is I am”. And sex life which is, which has no religious principle, that is sense gratification leading one to hell. So this theory: that we should marry, we should have sex life for creating good progeny. And my Guru Mahārāja used to say - he was a sannyāsī brahmacārī - but he said that “If I could produce really Kṛṣṇa conscious children, I can use hundred times sex life. Otherwise why shall I use my sex for cat, producing cats and dog?” He has said like that. So the śāstra also says, pitā na sa syāt janani na sa syāt: the father's, mother's duty is how to rescue their children from the cycle of birth and death. That is real father and mother. Otherwise cats and dogs, they are also father and mother. That is not wanted. Vedic culture is different. Produce children for such education and such accomplishment that he can be saved from the cycle of birth and death, and the putra should be such qualified that even his father goes to the hellish condition of pundama, he will deliver him. That is the idea of becoming father and family. Prabhupāda: Sí, la civilización védica es eso, ese putrārthe kriyate bhāryā. Un hombre debe aceptar una esposa por putra, por hijo. ¿Por qué hijo? Putra-piṇḍa-prayojanam: un putra debe ser responsable de ofrecer piṇḍa, para que después de la muerte, incluso por error o de alguna manera u otra estoy en una posición incorrecta, por el piṇḍa soy elevado. Esta es la idea. Así que el matrimonio es para tener un buen hijo, eso es un hecho, que me librará, aunque esté en el infierno. Por lo tanto, la ceremonia śraddhā está allí. Así que incluso si el padre está en el infierno, por esta ceremonia śraddhā será liberado. Esta es la idea. Así que a menos que uno tenga hijo, nadie va a ofrecerle la oblación śraddhā, e incluso uno puede ser muy benévolo, pero no se espera. Pero es el deber del hijo, como se dice, putra. Pu significa que hay un infierno pundama (?). El nombre del infierno es pundama, pun. Por lo tanto, pu y tra, tra significa uno que entrega. Si por casualidad soy puesto en pundama naraka trayate, uno que me libra de esa condición infernal de vida, es putra, y por esta clase de putra acepto una esposa, no para mi disfrute sexual. Y se confirma en el Bhagavad-gītā, aquel que utiliza su sexo para estas actividades religiosas, que “conseguiré un buen padre, un buen hijo que pueda librarme”, entonces se requiere el matrimonio. De lo contrario, es inútil. Dharmāviruddho kāmo 'smi. Kṛṣṇa dice: “La vida sexual que no está en contra del principio religioso, eso es lo que soy”. Y la vida sexual que es, que no tiene principio religioso, eso es gratificación de los sentidos que lo lleva a uno al infierno. Así que esta teoría: que debemos casarnos, debemos tener vida sexual para crear buena progenie. Y mi Guru Mahārāja solía decir -él era un sannyāsī brahmacārī- pero decía que “Si pudiera producir hijos realmente conscientes de Kṛṣṇa, puedo usar cien veces la vida sexual. De lo contrario, ¿por qué voy a utilizar mi sexo para el gato, produciendo gatos y perros?” Él ha dicho así. Así que el śāstra también dice, pitā na sa syāt janani na sa syāt: el deber del padre, de la madre es cómo rescatar a sus hijos del ciclo de nacimiento y muerte. Ese es el verdadero padre y la madre. De lo contrario, los gatos y los perros también son padre y madre. Eso no se quiere. La cultura védica es diferente. Producir hijos para tal educación y tal logro que pueda ser salvado del ciclo de nacimiento y muerte, y el putra debe ser tan calificado que incluso su padre va a la condición infernal de pundama, él lo librará. Esa es la idea de convertirse en padre y familia.
Hayagrīva: He believed that the best form of government is an enlightened monarchy, enlightened monarchy. Hayagrīva: Él creía que la mejor forma de gobierno es una monarquía ilustrada, una monarquía ilustrada.
Prabhupāda: Yes, yes. That is we say, rājarṣi, rājarṣi. Imaṁ rājarṣayo viduḥ (BG 4.2). Rājarṣi means king, at the same time saintly. Prabhupāda: Sí, sí. Eso es lo que decimos, rājarṣi, rājarṣi. Imaṁ rājarṣayo viduḥ (BG 4.2). Rājarṣi significa rey, a la vez que santo.
Hayagrīva: Santo.
Prabhupāda: Esa es la idea. Él ha tomado estas ideas de la literatura védica.
Hayagrīva: Cuando esta forma degenera, se convierte en una tiranía.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Cuando se degenera.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: The second best form is an aristocracy, and when it deteriorates it becomes an oligarchy, rule of corrupt men. And he considered democracy to be one of the worst forms of government... Hayagrīva: La segunda mejor forma es una aristocracia, y cuando se deteriora se convierte en una oligarquía, gobierno de hombres corruptos. Y consideraba que la democracia era una de las peores formas de gobierno...
Prabhupāda: Sí, ese es mi, he dicho...
Hayagrīva: ...porque cuando se deteriora, degenera en gobierno de la mafia.
Prabhupāda: Yes, yes, that's a fact, very good. But the best thing is monarchy, because if the monarch is rājarṣi, he is not only king... That is necessary. Kṛṣṇa wants that, that the government should be ruled; therefore we praise, offer so much respect to Mahārāja Yudhiṣṭhira, Mahārāja Parīkṣit and Lord Rāmacandra, how to become an ideal king. He is Personality of Godhead. He showed how to become Rāma-rājya. So this is very good because it is not expensive. One man is maintained by the state very nicely, and nowadays these democracies' mob rule means instead of one king there are 300,000 kings in a state, and they are looting the hard-earned money by income tax, and everything is so polluted. So the condemnation of democracy is supported by us. It is mob rule. It has no value. Prabhupāda: Sí, sí, eso es un hecho, muy bueno. Pero lo mejor es la monarquía, porque si el monarca es rājarṣi, no sólo es rey... Eso es necesario. Kṛṣṇa quiere eso, que el gobierno sea regido; por eso alabamos, ofrecemos tanto respeto a Mahārāja Yudhiṣṭhira, a Mahārāja Parīkṣit y al Señor Rāmacandra, cómo llegar a ser un rey ideal. Él es la Personalidad de Dios. Él mostró cómo convertirse en Rāma-rājya. Así que esto es muy bueno porque no es caro. Un hombre es mantenido por el Estado muy bien, y hoy en día el gobierno de la mafia de estas democracias significa que en lugar de un rey hay 300.000 reyes en un estado, y están saqueando el dinero duramente ganado por el impuesto sobre la renta, y todo está tan contaminado. Así que la condena de la democracia es apoyada por nosotros. Es el gobierno de la mafia. No tiene ningún valor.
Hayagrīva: Sócrates y Platón.
Prabhupāda: Eso está bien.
Hayagrīva: Tenían ciudades-estado que eran...
Prabhupāda: Mini-estados.
Hayagrīva: ...democracia. Eran, eran tan pequeños que todos podían reunirse.
Prabhupāda: Pañcayat, in India it was pañcayat. So each man of the village, it is to reduce the responsibility of the state if that small cases, the pañcayat, some of the important men of the village they would sit together, and whatever they will decide, that the state will accept, court will accept. So minimize the responsibility of the court in deciding several cases. So in the India the Pañcayat system is there. Prabhupāda: Pañcayat, en la India era pañcayat. Así que cada hombre de la aldea -es para reducir la responsabilidad del Estado que los casos pequeños, el pañcayat, algunos de los hombres importantes de la aldea se sentarían juntos, y lo que van a decidir, el Estado lo va a aceptar, la Corte lo va a aceptar. Así que minimizar la responsabilidad de la Corte en la decisión de varios casos. Así que en la India el sistema Pañcayat está ahí.
Hayagrīva: ¿El qué?
Prabhupāda: Pañca, Pañcayat sig nifica...
Hayagrīva: ¿Pañcat?
Prabhupāda: Pañca.
Hayagrīva: Pañca.
Prabhupāda: Pañca means five, five selected men from the village sit down and decide the case. That will be accepted by the government. Prabhupāda: Pañca significa cinco, cinco hombres seleccionados del pueblo se sientan y deciden el caso. Eso será aceptado por el gobierno.
Hayagrīva: Greece, Greece was not a country as such; it was composed of small towns or cities, and Athens was... Hayagrīva: Grecia, Grecia no era un país como tal; estaba compuesta por pequeños pueblos o ciudades, y Atenas era...
Prabhupāda: En cualquier lugar.
Hayagrīva: ...Athens was the biggest, and everyone got together and the wisest men spoke, and they voted on their decisions. Hayagrīva: ...Atenas era la más grande, y todos se reunieron y los hombres más sabios hablaron, y votaron sus decisiones.
Prabhupāda: Ese es el comienzo del Parlamento.
Hayagrīva: Parlamento.
Prabhupāda: So in monarchy also there was council of learned men, brāhmaṇas, great saintly persons. Even Mahārāja Yudhiṣṭhira was guided like that. Lord Rāmacandra was guided. That is the system. Even monarchy was there, still he was advised by learned scholars and brāhmaṇas and saintly persons, and he would do according to their decision. And Vena Mahārāja, he was not ruling. The brāhmaṇas came, advised him, “My dear King, you are not doing nicely. You should do like this”. And when he refused, then he was killed, and his son Prthu Mahārāja was give charge. So-called democracy is ludicrous, that's a fact. All fools and rascals bribing, and this way and that way they have taken post, and when they go to the post, simply squander money, that's all. Just they take bribes from big, big men, that “I will give you, repay you ten times, you give me money”. Prabhupāda: Así que en la monarquía también había un consejo de hombres eruditos, brāhmaṇas, grandes personas santas. Incluso Mahārāja Yudhiṣṭhira fue guiado así. El Señor Rāmacandra fue guiado. Ese es el sistema. Incluso la monarquía estaba allí, aun así, fue aconsejado por eruditos y brāhmaṇas y personas santas, y él haría según su decisión. Y Vena Mahārāja, no estaba gobernando. Los brāhmaṇas vinieron y le aconsejaron: “Mi querido rey, no lo estás haciendo bien. Deberías hacerlo así”. Y cuando se negó, entonces lo mataron, y le dieron el cargo a su hijo Prthu Mahārāja. La llamada democracia es ridícula, eso es un hecho. Todos los tontos y sinvergüenzas sobornan, y de esta o aquella manera han tomado el puesto, y cuando van al puesto, simplemente despilfarran el dinero, eso es todo. Sólo aceptan sobornos de grandes, grandes hombres, que “te daré, te pagaré diez veces, me das dinero”.
Hari-śauri: The system of continuously changing the government every four years means that... Hari-śauri: El sistema de cambiar continuamente el gobierno cada cuatro años significa que...
Prabhupāda: ¡Cada cuatro días!
Devotee: For four years that “I'll take advantage as much as possible for my personal gain, and then retire rich”. Devoto: Durante cuatro años que “Voy a aprovechar todo lo posible para mi beneficio personal, y luego retirarse rico”.
Prabhupāda: It is very, a very dangerous position, this so-called democracy. Nobody cares for it. So sometimes this emergency is required, but if it is used again for personal aggrandizement, then it is also. Actually, the perfection of government is monarchy, and the monarchy, monarch should be ideal rājarṣi. That is the Indian's, Vedic system. The Vedic system was there everywhere; therefore still there are monarchs. But they are simply maintaining the monarchy, but actually monarch has no power. Prabhupāda: Es una posición muy, muy peligrosa, esta llamada democracia. Nadie se preocupa por ella. Así que a veces se requiere esta emergencia, pero si se utiliza de nuevo para el engrandecimiento personal, entonces también lo es. En realidad, la perfección del gobierno es la monarquía, y la monarquía, el monarca debe ser rājarṣi ideal. Ese es el sistema indio, védico. El sistema védico estaba allí en todas partes; por lo tanto, todavía hay monarcas. Pero simplemente están manteniendo la monarquía, pero en realidad el monarca no tiene poder.
Hayagrīva: I think in the history of the West all the monarchs have been ogres except maybe with the exception of Constantine, who was a Christian monarch, and I think that was the only one. Hayagrīva: Creo que en la historia de Occidente todos los monarcas han sido ogros salvo quizás con la excepción de Constantino, que fue un monarca cristiano, y creo que fue el único.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Pero no fue...
Prabhupāda: Monarch, that is the idea, rājarṣi. Rāja and ṛṣi. He is in the position of rāja, but he is actually a great sage. That is required. Then everything will be perfect. Rājarṣayo viduḥ, Kṛṣṇa says. And if the monarch, the chief man in the state, he understands Bhagavad-gītā, then everything will be immediately perfect. Everything, immediate. Formerly the kings were (indistinct). Imaṁ rājarṣayo viduḥ (BG 4.2), it clearly stated. But the, there is no monarchy, and all loafer class they are taking charge of government. They do not know. Why they will know it? They have gone there for getting some money. “I am now in position, get that much money (indistinct)”. They know, “After five years I will be nowhere, so let me accumulate some money while I am on the ministerial post”. This is going on. Who cares for the good of the citizen? If we discuss these things, it will be great criticism, but this is the position. (end) Prabhupāda: Monarca, esa es la idea, rājarṣi. Rāja y ṛṣi. Él está en la posición de rāja, pero en realidad es un gran sabio. Eso es lo que se requiere. Entonces todo será perfecto. Rājarṣayo viduḥ, dice Kṛṣṇa. Y si el monarca, el hombre principal del Estado, entiende el Bhagavad-gītā, entonces todo será inmediatamente perfecto. Todo, de forma inmediata. Antiguamente los reyes eran (inaudible). Imaṁ rājarṣayo viduḥ (BG 4.2), lo dice claramente. Pero el, no hay monarquía, y toda la clase de holgazanes que están tomando el cargo de gobierno. Ellos no saben. ¿Por qué lo saben? Han ido allí para conseguir algo de dinero. “Ahora estoy en la posición, obtener esa cantidad de dinero (indistinto)”. Saben: “Después de cinco años no estaré en ninguna parte, así que déjame acumular algo de dinero mientras estoy en el puesto ministerial”. Esto es lo que ocurre. ¿Quién se preocupa por el bien del ciudadano? Si discutimos estas cosas, será una gran crítica, pero esta es la posición. (fin)