ES/Discusión filosófica sobre B. F. Skinner y Henry David Thoreau
Prabhupāda: Ese es el sistema védico, para controlar a toda la masa de gente mediante la clasificación. La clase inteligente, la clase administrativa, la clase productiva y la clase trabajadora, y menos que ellas, y en su respectiva posición, si cooperan por la causa común, eso se convierte en una sociedad perfecta. Brāhmaṇa, kṣatriya... Por eso este sistema se llama varṇāśrama, cuatro varṇas y cuatro āśrama, orden social y orden espiritual. El fin último es espiritual, pero si el orden social no está organizado, entonces el orden espiritual también está desorganizado. Debe haber división del trabajo y de las actividades. ¿Es esto?
Hayagrīva: Skinner cree en lo que llama refuerzo, reforzar el comportamiento de las personas. No cree en castigar a la gente cuando hace algo malo, sino que cree más en un sistema de recompensas. Escribe: “Un gobierno puede prevenir la deserción haciendo la vida más interesante, proporcionando pan y circo, y fomentando los deportes, el juego, el uso del alcohol y otras drogas, y varios tipos de comportamiento sexual, donde el efecto es mantener a la gente al alcance de las sanciones adversas”. Así que él...
Prabhupāda: ¿Él recomienda estas cosas?
Hayagrīva: Él cree que a través de..., proporcionando a la gente gratificación de los sentidos el gobierno puede evitar que la gente actúe de forma antisocial.
Prabhupāda: Eso significa que él también es de la misma categoría. No, eso no ayudará. Al igual que, el ejemplo se da en este sentido, que cuando hay fuego, si piensas que con poner más y más ghee el fuego se extinguirá, eso no es posible. Para mantener la sociedad en orden deben ser educados de acuerdo con su capacidad, y deben estar comprometidos con el beneficio común. Eso es lo que se requiere. No es que, al alentarlos en sus malos hábitos, las cosas se hagan bien. No. Eso no es posible.
Hayagrīva: En última instancia, él cree en poner a la gente bajo control. Dice: “Si hay algún propósito o dirección en la evolución de una cultura, tiene que ver con poner a la gente bajo el control de más y más consecuencias de su comportamiento”.
Prabhupāda: Sí. La vida humana está destinada al control. Ese es el proceso védico, tapasya, porque el objetivo es la perfección espiritual. Si permitimos las actividades materiales según el deseo de la gente, entonces se olvidan por completo de la identidad espiritual. El objetivo de la vida está perdido en el cuerpo de forma humana, esa civilización védica es para elevar a uno a la plataforma espiritual. De otra manera se permanece como un animal. En primer lugar, debemos saber cuál es el objetivo de la vida, y luego la cuestión de la organización. Si no sabes cual es el objetivo de la vida, el ajuste material no hará que la condición de la sociedad sea muy buena. (¿pausa?)
Hayagrīva: Su libro más famoso fue Walden II, que... Thoreau vivió en Walden, Henry Thoreau. Vivía solo. Fue un experimento solitario de vida sencilla y pensamiento elevado. Escribe: “Practicamos el principio thoreauviano de evitar las posesiones innecesarias”. Thoreau señalaba que el obrero medio de Concord trabajaba diez o quince horas de su..., quince años de su vida sólo para tener un techo. Nosotros podríamos decir diez semanas y estar seguros. La comida es abundante y saludable, pero no es cara”. Continúa diciendo que: “Luchamos por la libertad económica, no creemos en el consumo innecesario, consumimos menos que el americano promedio”. Es un intento de construir una sociedad algo similar a la de Nueva Vrindavan, con la excepción de no tener una base espiritual como tal.
Prabhupāda: Eso es vida primitiva, vida de la selva. La civilización de los monos. Por supuesto que ellos afirman ser descendientes del mono, así que seguirán así. Pero eso no es civilización humana, mantener al mono en la selva. Queremos la vida, una vida muy pacífica sin ninguna necesidad, lo que se llama, necesidades. Eso está bien. Pero el objetivo debe ser la perfección espiritual. Por lo tanto, lo primero que hay que determinar es el objetivo de la vida. Sin objetivo, si te quedas en este océano, ¿adónde vas? Es un intento inútil. En primer lugar, debemos saber cuál es el objetivo de la vida. Esta gente no sabe cuál es el objetivo de la vida. Simplemente, superficialmente están tratando de ajustar: “Esto se hará, esto se hará”. No. Todo esto son especulaciones mentales. En primer lugar, debes saber cuál es el objetivo de la vida, y en esa dirección tenemos que ajustar las cosas. Eso es la perfección.
Hayagrīva: Escribe: “Walden II no es una comunidad religiosa. Se diferencia en ese aspecto de todas las demás comunidades razonablemente permanentes del pasado. No damos a nuestros hijos ninguna formación religiosa, aunque los padres son libres de hacerlo si lo desean”. Luego continúa diciendo que: “El simple hecho es que las prácticas religiosas que nuestros miembros trajeron a Walden II han ido desapareciendo poco a poco, como la bebida y el tabaco”. Dice: “No tenemos necesidad de una religión formal, ni como ritual ni como filosofía.”
Prabhupāda: ¿No necesita la religión? ¿Él dice eso?
Hayagrīva: Eso es lo que dice.
Prabhupāda: Sin religión, sin ideas espirituales, ¿qué diferencia hay entre los perros y el hombre? No hay ninguna diferencia. Dharmeṇa hīna paśubhiḥ samānāḥ. Ese es el veredicto de la civilización védica. Si no saben lo que es la necesidad espiritual de la vida, para despertar su interés espiritual de la vida el sistema religioso se introduce en la sociedad humana... Pero en eso, por supuesto el llamado sistema religioso no ayudará. Por eso decimos repetidamente que religión significa la ejecución de la orden de Dios. Si no tienen ninguna concepción de Dios, ninguna concepción, ninguna idea de cuál es la orden de Dios, entonces tampoco hay religión. Eso no es religión. Ese tipo de religión también es, puede ser descuidada, pero la religión debe estar ahí. De lo contrario, la sociedad humana se convierte en otra edición de la sociedad animal.
Hayagrīva: Bueno, su concepción de la religión es la del... tener, tocar algo de música, y uh, deleitarse con el disfrute estético sobrenatural, intelectual. Él dice: “¿Qué más proporciona la religión organizada?”. La religión es una forma de, una especie de disfrute del arte.
Prabhupāda: No. El arte está ahí, y el canto está ahí, el baile está ahí, pero eso está basado en la concepción espiritual. Esa es la dificultad en los países occidentales, que no son plenamente conscientes de la concepción de religión. Por eso el Bhāgavata dice que la religión engañosa, dharmaḥ projjhita-kaitavaḥ. No hay ningún propósito, simplemente una recreación de diferente naturaleza en la vida material. Es decir, eso significa que no conocen, excepto la gratificación de los sentidos, ningún otro compromiso. Ellos piensan que la religión es también otro tipo de, tipo de gratificación de los sentidos: “Podemos hacerlo”. Y en realidad eso es lo que sucede. Cada vez que hay un festival, cambian la forma de vida diaria en algo más de comer, beber y bailar, así. Pero la religión significa entender a Dios y nuestra relación con Dios y vivir en Dios prácticamente. Esa es la verdadera religión. Ese es el objetivo de la vida.
Hayagrīva: En Walden II aconsejó a las mujeres que se casaran alrededor de los dieciséis años para que a los veintidós o veintitrés años una muchacha haya terminado de tener hijos, y entonces pueda estar en igualdad de condiciones con los hombres, o su papel pueda ser entonces igual y pueda dedicar su tiempo a otras perspectivas interesantes.
Prabhupāda: ¿Qué es eso de perspectivas interesantes? Eso no lo sabe.
Hayagrīva: Bueno, eh, menciona, oh, trabajar juntos, tipos de trabajo, todos, todos los tipos de trabajo se comparten por igual. Los lazos familiares son desalentados. Los niños son generalmente mantenidos en común. La gente puede vivir la buena vida, y él define: “La buena vida significa la oportunidad de ejercer los talentos y habilidades. Y hemos dejado que sea así. Tenemos tiempo para los deportes, los pasatiempos, las artes y los oficios y, lo más importante de todo, la expresión de ese interés por el mundo que es la ciencia en el sentido más profundo, la exploración de la naturaleza. Por último, la buena vida significa relajación y descanso”. La mujer sería capaz de participar en la buena vida cuando haya terminado de tener hijos a la edad de veintitrés años o lo que sea.
Prabhupāda: Ellos están, difícil, eso falta, que cuál es su ideal de vida, cuál es el objetivo de la vida. Está prescribiendo tantas cosas. Eso no ayudará a la sociedad humana. Y las mujeres, sobre las mujeres, esta idea de que deben casarse a los dieciséis años es buena, pero no es que las mujeres dejen de criar a los veintidós años. No. Hay muchas mujeres y pueden engendrar hijos en, en edad avanzada. Yo, por lo que sé personalmente, mi madre era la hija más joven, y nació cuando mi abuela tenía cincuenta años. No es que la mujer deje de engendrar hijos a la edad de veintidós años. Hoy en día hasta los treinta años, veinticinco años, la mujer, la mujer está casada, así que ¿cómo él, ella se puede detener?
Hayagrīva: Bueno, él no dice que se detenga. Él dice: “Una pareja joven vivirá igual de bien junta tanto si está casada como si no lo está. El sexo no es un problema en sí mismo. Aquí el adolescente encuentra una expresión inmediata y satisfactoria de sus impulsos naturales”. Como los hijos se tienen en común, el matrimonio..., pueden casarse si quieren, pero no es obligatorio.
Prabhupāda: ¿Los hijos?
Hayagrīva: Los hijos se tienen en común. No son... No reconocen a ningún padre en particular.
Prabhupāda: Hum.
Hayagrīva: Él siente que su sociedad es una sociedad de lo que llamamos “haz lo tuyo”. Es decir, no condena realmente nada. Dice: “¿Qué tiene de malo el amor, el matrimonio o la paternidad? ¿Qué hay de malo en el sexo? ¿Por qué crear problemas innecesarios, retrasos innecesarios?”. La idea es simplificar todo y deshacerse de todos los impedimentos para una vida placentera.
Prabhupāda: Pero él no sabe qué es esa vida placentera. No puede definir, definitivamente, qué es esa vida placentera. Él simplemente está anhelando eso. Eso es natural. Pero no sabe definitivamente qué es esa vida placentera.
Hayagrīva: Lo más cerca que está de una definición, dice: “Simplemente organizamos un mundo en el que los conflictos graves ocurren lo menos posible o, con un poco de suerte, no ocurren”.
Prabhupāda: ¿Qué significa? ¿Hum?
Tamāla Kṛṣṇa: Está tratando de hacer un acuerdo ideal en el que no surjan conflictos.
Prabhupāda: Eso es materialmente imposible.
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: A menos que venga al plano espiritual, eso no es posible en absoluto. Pero no tiene idea de la vida espiritual. Pero estos sueños están ahí porque todo el mundo es un ser espiritual, así que quiere esa sociedad ideal. Pero como no tiene una idea o un objetivo espiritual, simplemente está poniendo un programa que es casi una utopía. Nunca será posible.
Hayagrīva: Él siente que Walden II debe ser una comunidad sin un líder, que...
Prabhupāda: Quiere convertirse en líder.
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: Esa es la idea.
Hayagrīva: El hombre que está estableciendo la comunidad.
Prabhupāda: Eso está bien. Él está sugiriendo que: “Tú me haces líder”. Ese es el...
Hayagrīva: Esto suena muy familiar.
Prabhupāda: Todos dicen: “No aceptes un líder. Acéptame como líder, eso es todo”. Pero nuestra propuesta es que sin líder no se puede hacer nada. Y el líder supremo es la Suprema Personalidad de Dios, y Su representante debe convertirse en líder. Entonces la sociedad será perfecta. El líder supremo es Dios. Él da instrucción, y el verdadero líder toma la instrucción por sucesión discipular, y para el beneficio de toda la sociedad humana difunden el mensaje de Dios. Ese es nuestro movimiento de conciencia de Kṛṣṇa. Sin líder no se puede hacer nada. Incluso si él dice que sin líder, él es, que la prédica es también liderazgo. Entonces, ¿por qué la gente debe aceptar su liderazgo si no hay necesidad de líder?
Hayagrīva: Esta fue la posición del Sr. Rose, quien comenzó a intentar, intentar una comunidad en, donde tenemos Nueva Vrindavan ahora. El hombre al que inicialmente compramos Nueva Vrindavan. Esta era su posición: “Sin líderes”. Pero resultó que él quería ser el líder.
Prabhupāda: (risas) ¿Quién es ese señor?
Hayagrīva: El Sr. Rose. Lo conoció una vez, según recuerdo.
Prabhupāda: Oh. ¿No está iniciado?
Hayagrīva: Oh, no, no. Vive en Virginia Occidental.
Prabhupāda: Oh, sí, sí. Al comienzo.
Hayagrīva: Al comienzo.
Prabhupāda: Sí, sí, lo conocí. Vino con otro caballero.
Hayagrīva: Así es. Su, su teoría de, de la muerte, dice: “Cuando muera dejaré de existir en todo el sentido de la palabra. Como figura personal seré tan inidentificable como mis cenizas”. No cree en absoluto en la inmortalidad.
Prabhupāda: Entonces, ¿por qué está ansioso por filosofar? Si todo el mundo va a estar acabado, entonces ¿por qué está filosofando? ¿Qué hizo..., por qué se está tomando tantas molestias? Esa es la dificultad: esta clase de hombres aceptados como filósofos.
Hayagrīva: Oh, se hizo muy popular a través de este libro. No sé cómo.
Prabhupāda: Oh, si prescribe un libro tan disparatado, a todo el mundo le gustará. (risas) (pausa)
Hayagrīva: Esta es la conclusión de B. F. Skinner. Él consideraba que el objetivo es mejorar el mundo y luego al hombre. Cree que: “Ahora, como nunca antes, el hombre puede levantarse por sus propios medios, y logrando el control del mundo del que forma parte, puede aprender por fin a controlarse a sí mismo.”
Prabhupāda: ¿Ese hombre intentó primero controlar el mundo?
Hayagrīva: Primero controlar el mundo...
Prabhupāda: Hum.
Hayagrīva: ...y luego pueden controlarse a sí mismos. Esa es su teoría.
Prabhupāda: Si él..., si uno no puede controlarse a sí mismo, ¿cómo va a controlar el mundo? ¿Cómo es posible?
Devoto: Al revés.
Hayagrīva: En última instancia siente que el hombre no tiene ningún deber. “Es razonable esperar una época en la que el hombre rara vez tendrá algo que hacer, aunque pueda mostrar interés, imaginación y productividad.”
Prabhupāda: Imaginación, si él piensa así, que nuestra sociedad será perfecta en base a la imaginación, entonces ¿qué puede decir? Esto es infantil. Eso está sucediendo prácticamente. Todo el mundo viene, un líder como él, y está tratando de hacer algunos seguidores de su propia imaginación. Eso es lo que pasa.
Hayagrīva: Él, él creía...
Prabhupāda: Él tiene imaginación. Él cree en su propia imaginación. Otros pueden creer en su propia imaginación. ¿Quién va a seguirlo? Él tiene que permanecer satisfecho con su imaginación. Quiero decir, todo el mundo tiene imaginación. ¿Por qué uno debería seguirlo?
Hayagrīva: Como, como Aldous Huxley, él siente que si la felicidad no es posible a través de no hacer nada, en un futuro no muy lejano, las condiciones motivacionales y emocionales de la vida diaria normal probablemente se mantendrán en cualquier estado deseado a través de...
Prabhupāda: Probablemente él pueda, quizás...
Hayagrīva: ...mediante el uso de drogas.
Prabhupāda: Oh, él es partidario de las drogas.
Hayagrīva: Cualquier estado emocional en el que deseen estar, pueden lograr ese estado emocional simplemente tomando una pastilla.
Prabhupāda: Y entonces poner a la sociedad en una condición caótica.
Hayagrīva: De esta manera se puede controlar la sociedad, mediante el uso de drogas.
Prabhupāda: ¿Quién va a controlar?
Hayagrīva: Pues él no cree en ningún líder.
Prabhupāda: Entonces ¿quién controlará? ¿La sociedad se controla sin ningún controlador? ¿Cuál es el significado?
Rāmeśvara: Es un tipo de comunismo, en el que la gente trabaja junta de forma comunitaria.
Prabhupāda: ¿Cómo van a trabajar juntos? Requieren a Lenin, Stalin, o algo así, para obligarlos a trabajar. Aun así, en el país comunista hay clase gerencial. No sólo la clase obrera, la clase gerencial. Todo esto es una teoría utópica. No tiene ningún valor práctico.
Hayagrīva: En los Estados Unidos todas las comunidades utópicas exitosas han tenido un fuerte líder religioso.
Prabhupāda: El líder debe estar ahí, sea religioso o no. Todo el mundo tiene líder. El comunista tiene líder, y los espiritualistas, la conciencia de Kṛṣṇa, también tenemos líder. Sin líder no se puede hacer nada. Pueden desafiar el liderazgo, pueden desafiar la autoridad, pero el que desafía la autoridad, quiere convertirse en autoridad. Esto es natural. Sin líder no se puede hacer nada.
Hayagrīva: Este es el final de B. F. Skinner. (fin)