ES/Discusion filosofica sobre Karl Marx (Hayagriva)
******Documento pendiente de editar******
Hayagrīva: ...y Śyāmasundara discutió con usted la política de Karl Marx pero no las actitudes religiosas de Marx.
Prabhupāda: ¿Tiene alguna actitud religiosa?
Hayagrīva: Bueno, él, su padre era judío, pero se convirtió al cristianismo.
Prabhupāda: ¿Su padre?
Hayagrīva: His father, Marx's father. And Marx's mother, however, remained Jewish, and Marx was raised a Christian. But at the age of twenty-three, after having studied some philosophy at the university, Marx became an avowed atheist. And Hegel, it was Hegel who wrote, “Because the accidental is not God or the Absolute is”, and Marx commented on this, “Obviously the reverse can also be said”. That is because God is not, the accidental is. Hayagrīva: Su padre, el padre de Marx. Sin embargo, la madre de Marx siguió siendo judía y Marx fue criado como cristiano. Pero a la edad de veintitrés años, después de haber estudiado algo de filosofía en la universidad, Marx se convirtió en un ateo declarado. Y Hegel, fue Hegel quien escribió: “Porque lo accidental no es Dios o el Absoluto sí lo es”, y Marx comentó al respecto: “Obviamente, también se puede decir lo contrario”. Es decir, porque Dios no es, lo accidental es.
Prabhupāda: ¿Dios no es?
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: ¿Qué, qué es...?
Hayagrīva: Todo es accidental.
Prabhupāda: Accidental.
Hayagrīva: Hegel said, “Because the accidental is not,..”. because nothing is accidental, “God exists”. Marx says you can say it the other way around. Hayagrīva: Hegel dijo: “Porque lo accidental no es..”. porque nada es accidental, “Dios existe”. Marx dice que se puede decir al revés.
Prabhupāda: How, how we, any sensible man can accept accidental? Prabhupāda: ¿Cómo, cómo nosotros, cualquier hombre sensato puede aceptar lo accidental?
Hayagrīva: Él pensaba que...
Prabhupāda: Accidental... Just like a child takes birth, is it accidental? Beginning from the child, so it is not accidental. That there is a father-mother unity, and then, when the child is born, then how you can say accidental? Nothing is accidental. Prabhupāda: Accidental... Al igual que un niño nace, ¿es accidental? Empezando por el niño, eso no es accidental. Que hay una unidad padre-madre, y luego, cuando el niño nace, entonces ¿cómo puedes decir accidental? Nada es accidental.
Hayagrīva: He felt that man..., it is only man who gives reality to God, or, he said, “the gods”. Hayagrīva: Sentía que el hombre..., es sólo el hombre el que da realidad a Dios, o, dijo, “los dioses”.
Prabhupāda: Reality must be there. That we... Just like Mr. Marx, he certainly did not like to die, but he was forced to die. Why it takes place unless there is some superior force? We do not wish to have some accident but there is accident; so how you can check it? So in this way, the conception of God, there is always some superior, and there are many other things, common sense, we discuss daily that the, as the nature, things are going on so nicely, they are not accidentally. There are so many planets in the sky. Accidentally they are not colliding but they are remaining in their position. The sun is rising in due course of time, in the morning exactly in time. So there is nothing accidental. And because things are going on very systematically, so there must be some brain behind it, and that supreme brain is God. How you can deny it? Prabhupāda: La realidad debe estar ahí. Que nosotros... Al igual que el señor Marx, ciertamente no le gustaba morir, pero se vio obligado a morir. ¿Por qué tiene lugar, a menos que haya alguna fuerza superior? No deseamos tener algún accidente, pero hay un accidente; entonces, ¿cómo se puede comprobar? Así que, de esta manera, la concepción de Dios, siempre hay algún superior, y hay muchas otras cosas, el sentido común, discutimos a diario que la, como la naturaleza, las cosas están sucediendo tan bien, que no son accidentales. Hay muchos planetas en el cielo. Accidentalmente no están colisionando, sino que permanecen en su posición. El sol sale a su debido tiempo, por la mañana exactamente a tiempo. Así que no hay nada accidental. Y como las cosas están sucediendo muy sistemáticamente, debe haber algún cerebro detrás, y ese cerebro supremo es Dios. ¿Cómo puedes negarlo?
Hayagrīva: Marx felt that true philosophy would say, “In simple truth I bear hate for any and every God is its own avowal, its own judgment against all heavenly and earthly gods who do not acknowledge human self-consciousness as the supreme divinity. There must be no other on a level with it”. Hayagrīva: Marx consideraba que la verdadera filosofía diría: “En simple verdad, el odio que siento por todos y cada uno de los dioses es su propia confesión, su propio juicio contra todos los dioses celestiales y terrenales que no reconocen la autoconciencia humana como divinidad suprema. No debe haber ningún otro a su altura”.
Prabhupāda: Human intelligence, unless he comes to the point of the Absolute Truth and the original cause of everything, then how his intellect is perfect? One must make progress. Progress means to go to the ultimate goal. If the human being does not know what is the ultimate cause, ultimate goal, then what is the value of his intelligence? Prabhupāda: La inteligencia humana, a menos que llegue al punto de la Verdad Absoluta y de la causa original de todo, entonces ¿cómo su intelecto es perfecto? Uno debe progresar. Progreso significa ir a la meta final. Si el ser humano no sabe cuál es la causa última, la meta última, entonces ¿cuál es el valor de su inteligencia?
Hayagrīva: Marx felt that religion is a symptom of a degraded man. He wrote, “Religion is the sigh of a distressed creature, the soul of a heartless world, as it is also the spirit of a spiritless condition. It is the opium of the people. The more a man puts into God, the less he retains in himself”. Hayagrīva: Marx consideró que la religión es un síntoma de un hombre degradado. Escribió: “La religión es el suspiro de una criatura angustiada, el alma de un mundo sin corazón, como también es el espíritu de una condición sin espíritu. Es el opio del pueblo. Cuanto más pone un hombre en Dios, menos retiene en sí mismo”.
Prabhupāda: But practically we see that the Communist are also equally failure, even without God. Now these Chinese and Russians, they are not in agreement. So same thing—that those who believed in God and those who did not believe in God the difference existed. And now amongst the Communist there are coming out so many section. So the difference of opinion is still there even denying God, without God. So that is not improvement. The real purpose is to understand what is really God is. That is required both by the Communist or the capitalist. Denying God and acting independently, that has not brought any peaceful condition of the human society. Prabhupāda: Pero en la práctica vemos que los comunistas también son igual de fracasados, incluso sin Dios. Ahora estos chinos y rusos, no están de acuerdo. Así que la misma cosa-que los que creían en Dios y los que no creían en Dios la diferencia existía. Y ahora entre los comunistas están saliendo tantas secciones. Así que la diferencia de opinión sigue existiendo incluso negando a Dios, sin Dios. Así que eso no es una mejora. El verdadero propósito es entender lo que es realmente Dios. Eso es requerido tanto para el comunista como para el capitalista. Negar a Dios y actuar de forma independiente, no ha traído ninguna condición pacífica a la sociedad humana.
Hayagrīva: He felt, like Comte, that the proletariat, the worker, would eventually eliminate religion, and he wrote, “The political emancipation of the Jew, the Christian, the religious man in general is the emancipation of the state from Judaism, from Christianity, and from religion generally”. So that the worker would become the savior of mankind in emancipating or freeing man from a religion that worshiped a supernatural being. Hayagrīva: Consideraba, al igual que Comte, que el proletariado, el trabajador, acabaría eliminando la religión, y escribió: “La emancipación política del judío, del cristiano, del hombre religioso en general es la emancipación del Estado del judaísmo, del cristianismo y de la religión en general”. De modo que el trabajador se convertiría en el salvador de la humanidad al emancipar o liberar al hombre de una religión que adoraba a un ser sobrenatural.
Prabhupāda: So that has not actually happened. Marx is dead and gone. The Communist theory is already there, but they are not in agreement. The Russians are not in agreement with the Chinese men. Why it has happened? The God is not there; the working class is there. Then why there is dissension and disagreement? Prabhupāda: Así que eso no ha ocurrido realmente. Marx ha muerto y se ha ido. La teoría comunista ya está ahí, pero no están de acuerdo. Los rusos no están de acuerdo con los chinos. ¿Por qué ha sucedido esto? El Dios no está ahí; la clase obrera está ahí. Entonces, ¿por qué hay disensiones y desacuerdos?
Hayagrīva: Marx felt that religion stood between man and happiness. He said, “The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. The demand to abandon the illusions about their condition is the demand to give up a condition that requires illusion. Hence criticism of religion is an embryo, or a beginning of a criticism of this vale of tears whose halo is religion”. So religion was like a millstone around the neck of man, and that man must free himself of this illusion. Hayagrīva: Marx consideraba que la religión se interponía entre el hombre y la felicidad. Dijo: “La abolición de la religión como felicidad ilusoria del pueblo es la exigencia de su felicidad real. La exigencia de abandonar las ilusiones sobre su condición es la exigencia de abandonar una condición que requiere ilusión. De ahí que la crítica a la religión sea un embrión, o un comienzo de una crítica a este valle de lágrimas cuyo halo es la religión”. Así que la religión era como una piedra de molino alrededor del cuello del hombre, y que el hombre debe liberarse de esta ilusión.
Prabhupāda: Religious system deteriorates, and without any understanding on philosophical basis. Then, if he is apt to, rejects that religion. But we understand that is fact that there is God on the top of all cosmic manifestation activities, and the law given by the supreme head of the cosmic manifestation, that is religion. And if we create our religious system on sentiments only, that will create troubles only and there will be misunderstandings. But actually it is a fact that there is some brain behind all this cosmic manifestation, and if we know what is that brain, how it is working, that is scientific understanding, and the law given by God is religion. That is our simple definition. Religion cannot be manufactured as law cannot be manufactured. So if we do not know what is God, how He is acting, what..., what are His words, how we have to follow that, that kind of religion will be failure. Prabhupāda: El sistema religioso se deteriora, y sin ninguna comprensión sobre la base filosófica. Entonces, si es apto, rechaza esa religión. Pero nosotros entendemos que es un hecho que hay Dios en la cima de todas las actividades de la manifestación cósmica, y la ley dada por la cabeza suprema de la manifestación cósmica, eso es la religión. Y si creamos nuestro sistema religioso sólo en base a los sentimientos, eso sólo creará problemas y habrá malentendidos. Pero en realidad es un hecho que hay algún cerebro detrás de toda esta manifestación cósmica, y si sabemos qué es ese cerebro, cómo está funcionando, eso es comprensión científica, y la ley dada por Dios es religión. Esa es nuestra simple definición. La religión no puede ser fabricada como la ley no puede ser fabricada. Así que si no sabemos qué es Dios, cómo está actuando, qué..., cuáles son sus palabras, cómo tenemos que seguir eso, ese tipo de religión será un fracaso.
Hayagrīva: He felt... Marx writes, “The alien being to whom labor and the produce of labor belong, and whose service labor is done, and for whose benefit the produce of labor is provided can only be man himself”. And he felt that throughout history that the working man has labored so hard for the construction of temples to God, and this should be changed, that man should work not to build temples to God but for the benefit of man. Hayagrīva: Él sentía... Marx escribe: “El ser extraño al que pertenecen el trabajo y el producto del trabajo, y a cuyo servicio se realiza el trabajo, y para cuyo beneficio se proporciona el producto del trabajo, sólo puede ser el hombre mismo”. Y sintió que a lo largo de la historia que el hombre trabajador ha trabajado tanto para la construcción de templos a Dios, y esto debería cambiar, que el hombre debería trabajar no para construir templos a Dios sino para el beneficio del hombre.
Prabhupāda: So unless one understands that abide by the orders of God is the benefit of man... If there is any, any organization... Even in communistic country there are many men working, but there is one director. In the state also there is one dictator, either Stalin or Lenin. A leader is wanted. So the supreme leader is called God. So the Communist cannot do without leader. Even Karl Marx, he is giving leadership. So, so leadership is wanted. There you cannot change. A person, a society is working under the leadership of God or Kṛṣṇa, and a society is working under the leadership of Marx... What is this? Marx? Prabhupāda: Así que a menos que uno entienda que acatar las órdenes de Dios es el beneficio del hombre... Si hay alguna, cualquier organización... Incluso en un país comunista hay muchos hombres trabajando, pero hay un solo director. En el Estado también hay un dictador, ya sea Stalin o Lenin. Se necesita un líder. Así que el líder supremo se llama Dios. Así que el comunista no puede prescindir de un líder. Incluso Karl Marx, está dando el liderazgo. Por lo tanto, el liderazgo es necesario. No se puede cambiar. Una persona, una sociedad está trabajando bajo el liderazgo de Dios o Kṛṣṇa, y una sociedad está trabajando bajo el liderazgo de Marx... ¿Qué es esto? ¿Marx?
Hayagrīva: Marx y Engels y Lenin, fueron...
Prabhupāda: And Lenin. So that leadership wanted. Now the question is who will be the leader—Kṛṣṇa or Lenin? That is to be understood. Without leader, either the Communist or the theist cannot work. So, so far accepting leadership, the philosophy is one. Now the question will remain, “Whose leadership is perfect?” That is to be decided. But the Communist cannot avoid leadership. Prabhupāda: Y Lenin. Así que ese liderazgo quería. Ahora la pregunta es ¿quién será el líder-Kṛṣṇa o Lenin? Eso hay que entenderlo. Sin líder, ni el comunista ni el teísta pueden trabajar. Así que, hasta ahora aceptando el liderazgo, la filosofía es una. Ahora quedará la pregunta: “¿El liderazgo de quién es perfecto?”. Eso está por decidir. Pero el comunista no puede evitar el liderazgo.
Hayagrīva: Like Comte, Marx believed that atheism was unnecessary because it was negative denial. He felt that socialism is positive assertion. He says, “Atheism no longer has any meaning, for atheism is a negation of God and postulates the existence of man through this negation. But socialism as socialism no longer stands in any need of such a mediation. It proceeds from the practically and theoretically sensuous consciousness of man and of nature the essence. Socialism is man's positive self-consciousness no longer mediated throught the annulment of religion, just as real life is man's positive reality through Communism”. So that Communism really has nothing whatsoever to do with religion. Hayagrīva: Al igual que Comte, Marx creía que el ateísmo era innecesario porque era una negación negativa. Consideraba que el socialismo es una afirmación positiva. Dice: “El ateísmo ya no tiene sentido, porque el ateísmo es una negación de Dios y postula la existencia del hombre a través de esta negación. Pero el socialismo, en tanto que socialismo, ya no necesita esa mediación. Procede de la conciencia práctica y teóricamente sensual del hombre y de la naturaleza la esencia. El socialismo es la autoconciencia positiva del hombre ya no mediada a través de la anulación de la religión, así como la vida real es la realidad positiva del hombre a través del comunismo”. De modo que el comunismo no tiene realmente nada que ver con la religión.
Prabhupāda: No. Our point is that religion is not sentiment. Leadership has to be accepted, either by the Communist or the theist or atheist. There is leadership. So when the leadership is selected and the direction given by the leader, you can take it as some “ism”. So religion is the same thing. When we accept the leadership of God and His direction, that is religion. I don't think on principle the Communist can change this idea. The same leader is Lenin or Stalin, and he is giving his direction, and people must follow it. So where is the difference of philosophy? Similarly, Kṛṣṇa is there, His instruction is there, and we are following. So where is the difference in fact? Prabhupāda: No. Nuestro punto es que la religión no es un sentimiento. El liderazgo tiene que ser aceptado, ya sea por el comunista o el teísta o el ateo. Hay un liderazgo. Así que cuando el liderazgo es seleccionado y la dirección dada por el líder, puedes tomarlo como algún “ismo”. Así que la religión también. Cuando aceptamos el liderazgo de Dios y su dirección, eso es religión. No creo que por principio el comunista pueda cambiar esta idea. El mismo líder es Lenin o Stalin, y está dando su dirección, y la gente debe seguirla. Entonces, ¿dónde está la diferencia de filosofía? Del mismo modo, Kṛṣṇa está ahí, Su instrucción está ahí, y la estamos siguiendo. Entonces, ¿dónde está la diferencia de hecho?
Hayagrīva: En ambos casos hay autoridad.
Prabhupāda: Authority. So where is the difference in principle? There is no difference, but everyone will say that “I am the best leader”. But who will select the best leader? What is the criterion of best leader? “Prabhupāda”: Autoridad. Entonces, ¿dónde está la diferencia de principio? No hay diferencia, pero todos dirán que “soy el mejor líder”. Pero, ¿quién seleccionará al mejor líder? ¿Cuál es el criterio del mejor líder?
Hayagrīva: Well the basic difference is that Marx believes that there's nothing spiritual; everything is material. He says, “An incorporeal substance is just as much a contradiction as an incorporeal body”. Hayagrīva: Bueno, la diferencia básica es que Marx cree que no hay nada espiritual; todo es material. Dice: “Una sustancia incorpórea es tan contradictoria como un cuerpo incorpóreo”.
Prabhupāda: That is his ignorance, because this body is dead. That what is the difference between the dead body and the... The same Marx and same Lenin was lying, but because there is no spirit sould it was considered as dead. This is imperfect understanding of the man, of the body. Otherwise, I mean to say, man of sense studies there must be a spiritualism and materialism. Spiritualism..., spirit means the force behind the matter. It can be understood very easily that matter as it is, it is inactive. A machine may be very well made, but without a person, a living being, the machine is useless. So that is the difference between spirit and matter. Matter can be active only in touch with the spirit. Similarly, the body is active when there is soul within the body. This can be easily understood, unless one is very dull. Spirit cannot be denied. (break) Prabhupāda: Esa es su ignorancia, porque este cuerpo está muerto. Cuál es la diferencia entre el cuerpo muerto y el... El mismo Marx y el mismo Lenin estaban mintiendo, pero debido a que no hay un espíritu, fue considerado como muerto. Esta es la comprensión imperfecta del hombre, del cuerpo. De lo contrario, quiero decir, el hombre de los estudios de sentido debe haber un espiritualismo y el materialismo. Espiritualismo..., espíritu significa la fuerza detrás de la materia. Se puede entender muy fácilmente que la materia como es, es inactiva. Una máquina puede estar muy bien hecha, pero sin una persona, un ser vivo, la máquina es inútil. Esa es la diferencia entre el espíritu y la materia. La materia sólo puede ser activa en contacto con el espíritu. Del mismo modo, el cuerpo es activo cuando hay alma dentro del cuerpo. Esto se puede entender fácilmente, a menos que uno sea muy torpe. El espíritu no puede ser negado. (pausa)
Hayagrīva: He says, “Since only what is material is perceptible, knowable, nothing is known of the existence of God. I am sure only of my own existence”. He feels that material life precedes consciousness and gives rise to consciousness. He says li... Hayagrīva: Dice: “Como sólo lo material es perceptible, conocible, nada se sabe de la existencia de Dios. Sólo estoy seguro de mi propia existencia”. Siente que la vida material precede a la conciencia y da lugar a la conciencia. Dice li...
Prabhupāda: But he does not believe in spirit soul, is that not? Prabhupāda: Pero no cree en el alma espiritual, ¿no es así?
Hayagrīva: He says, “Life is not determined by consciousness but consciousness by life”. Hayagrīva: Él dice: “La vida no está determinada por la conciencia, sino la conciencia por la vida”.
Prabhupāda: So what is that life? When the life is absent why this body, the used body, is dead stone only? Has he got any understanding of that, what is that life? Prabhupāda: Entonces, ¿qué es esa vida? Cuando la vida está ausente ¿por qué este cuerpo, el cuerpo usado, es piedra muerta solamente? Tiene alguna comprensión de eso, ¿qué es esa vida?
Hayagrīva: He felt that consciousness is basically social. He says, “Consciousness is from the very beginning a social product and remains so as long as man exists at all”. Hayagrīva: Él sintió que la conciencia es básicamente social. Dice: “La conciencia es desde el principio un producto social y sigue siéndolo mientras el hombre exista”.
Prabhupāda: Why? Why he finishes? Why does he not exist? What is his answer to this? Prabhupāda: ¿Por qué? ¿Por qué termina? ¿Por qué no existe? ¿Cuál es su respuesta a esto?
Hayagrīva: What's that? Hayagrīva: ¿Cuál es?
Prabhupāda: So long man exists, but why he ceases to exist? Why he stops his existence, he becomes dead matter, his body? Prabhupāda: Mientras el hombre existe, ¿pero por qué deja de existir? ¿Por qué deja de existir, se convierte en materia muerta, en su cuerpo?
Hayagrīva: Marx had very little to say about death. He felt... Hayagrīva: Marx tenía muy poco que decir sobre la muerte. Él sentía...
Prabhupāda: Pero la muerte es un hecho.
Hayagrīva: ...en la continuidad...
Prabhupāda: La muerte es un hecho. Está hablando muy fuerte, pero tan pronto como esté muerto no podrá hablar más.
Hayagrīva: Bueno, él diría...
Prabhupāda: ¿Cuál es la diferencia? ¿Por qué se vuelve completamente tonto? Si alguien le da una patada en la cara no puede decir nada.
Hayagrīva: Bueno, si la vida..., si la conciencia depende de la vida, cuando la vida cesa, la conciencia también cesa.
Prabhupāda: Está bien, ¿qué es esa vida? ¿Sabe algo? Sin vida no puede hablar. Pero él no ha establecido qué es esa vida.
Hayagrīva: Marx opposed Comte's view of the worship of women, and he also opposed the worship of God in nature. He writes, “There is no question of modern sciences which alone, along with modern industry, have revolutionized the whole of nature and put an end to man's childish attitude toward nature as well as to other forms of childishness. The position as regards to the worship of female is the same as nature worship”. Hayagrīva: Marx se opuso a la opinión de Comte sobre la adoración de la mujer, y también se opuso a la adoración de Dios en la naturaleza. Escribe: “No se trata de las ciencias modernas, que por sí solas, junto con la industria moderna, han revolucionado toda la naturaleza y han puesto fin a la actitud infantil del hombre hacia la naturaleza, así como a otras formas de infantilismo. La posición respecto al culto a la mujer es la misma que la del culto a la naturaleza”.
Prabhupāda: But how the science or the scientific brain has surpassed the laws of nature? Has man stopped the nature's action—birth, death, old age, and disease? So how the scientist has conquered over nature? What is the meaning of this conquering? The nature's law is going on. Before Marx, his father died, his mother died, and he also died. So how he has conquered over the nature? The death is continuing. Prabhupāda: ¿Pero cómo la ciencia o el cerebro científico ha superado las leyes de la naturaleza? ¿Ha detenido el hombre la acción de la naturaleza: el nacimiento, la muerte, la vejez y la enfermedad? Entonces, ¿cómo ha conquistado el científico a la naturaleza? ¿Cuál es el significado de esta conquista? La ley de la naturaleza está en marcha. Antes de Marx, su padre murió, su madre murió y él también murió. Entonces, ¿cómo ha conquistado la naturaleza? La muerte continúa.
Hayagrīva: Él sintió...
Prabhupāda: ¿Cuál es la mejora?
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: ¿Cuál es la mejora?
Hayagrīva: Él sintió que no ha habido ninguna mejora porque la religión ha mantenido al hombre...
Prabhupāda: No tiene nada que ver con la religión. Es obra de la naturaleza...
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: ...that the man takes birth and he dies. So what the science has revolutionized in this matter? Has the science stopped birth and death and old age and disease? Then what improvement has done? The work is going on. In spite of talking all theories by Marx or anybody, nature's law is still superseding them. So how the science and others, they have surpassed the laws of nature? Prabhupāda: ...que el hombre nace y muere. Entonces, ¿qué ha revolucionado la ciencia en este asunto? ¿Ha detenido la ciencia el nacimiento y la muerte y la vejez y la enfermedad? Entonces, ¿qué mejora ha hecho? El trabajo continúa. A pesar de hablar todas las teorías de Marx o de cualquiera, la ley de la naturaleza sigue superándolas. Entonces, ¿cómo la ciencia y otros, han superado las leyes de la naturaleza?
Hayagrīva: Well, he felt that modern industry had made men... Hayagrīva: Bueno, él sentía que la industria moderna había hecho a los hombres...
Prabhupāda: Industry, whatever you take, industry. Does it means when a man takes to industry he does not die? How he has conquered over the laws of nature? Prabhupāda: La industria, lo que sea que se tome, la industria. ¿Significa que cuando un hombre se dedica a la industria no muere? ¿Cómo ha conquistado las leyes de la naturaleza?
Hayagrīva: No pudo decirlo. ¿Cómo puede decirlo?
Prabhupāda: Sí, continúa.
Hayagrīva: Pensó que la industria o la ciencia podrían hacer más feliz al hombre emancipándolo de...
Prabhupāda: We don't think so because in the industry the worker are not satisfied. They are, they are observing strike. Why? If there is happiness, why there is strike? Prabhupāda: No lo creemos porque en la industria los trabajadores no están satisfechos. Están, están observando la huelga. ¿Por qué? Si hay felicidad, ¿por qué hay huelga?
Hayagrīva: He felt... Well this... Of course Marx wrote before Communism came into actual existence as a, as a political institution, so he's simply theorizing. Hayagrīva: Se sintió... Bueno, esto... Por supuesto, Marx escribió antes de que el comunismo llegara a existir como institución política, así que simplemente está teorizando.
Prabhupāda: Aún así, su teoría, él...
Hayagrīva: He's never, he's never, he never saw Communist Russia for instance, or any Communist state. He, he felt that religion has..., was the cause of antagonism between men. He says, “The most persistent form of antagonism between the Jew and the Christian is religious antagonism”. How has one solved an antagonism by... Hayagrīva: Nunca, nunca, nunca vio a la Rusia comunista, por ejemplo, ni a ningún estado comunista. Él, él sentía que la religión ha..., era la causa del antagonismo entre los hombres. Dice: “La forma más persistente de antagonismo entre el judío y el cristiano es el antagonismo religioso”. ¿Cómo se ha resuelto un antagonismo...
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: ...haciéndolo imposible?
Prabhupāda: There is not the question of antagonism. If we actually know who is God and what He desires... I give always this example: if we know the government and the government laws, then there is no antagonism. The government says that “Keep to the right”, so there is no question of antagonism; anyone must keep to the right. So there is no question of antagonism. But the antagonism is there when the so-called religious system does not know what is God and what is actually the desire of God. Then there cannot be any antagonism. That perfectness of understanding God and God's regulation or order is clearly described in the Bhagavad-gītā. We are therefore advocating Kṛṣṇa consciousness, that “Here is God and here is God's instructions”. So if we deliver it, and the proposal in the Bhagavad-gītā, they are all practical. Just like God says that you divide the society in four division—not only worker, but also the good brain, good administrator, and good producer of food. That is the actually the divisions of the society. So without division of the society, if you simply keep worker, who will give them instruction to work? These are all imperfect ideas. But the perfect ideas are given in the Bhagavad-gītā. If we follow that, then the human society, humanity will be in perfect order. So either you call it religion or a system to..., following which one can become peaceful. Religion means, to understand God means, a system. A system is explained in the Bhagavad-gītā in three principles. God says that He is the proprietor of everything, sarva-loka-maheśvaram (BG 5.29). So we see this planet, and there is different proprietors-individual proprietor of the land or the state proprietor, the king. So there is a proprietor of this earth, either you divide it nationally or you take it wholly. So similarly there are many, many millions of others, so they are called sarva-loka. So there must be a proprietor. So if we know who is that proprietor and how He is working... That is also stated, that the supreme proprietor is the supreme friend of everyone. So if we find out the supreme proprietor, supreme friend, and if we understand the proprietor is the enjoyer of everything, that is real religion. Then peace will prevail. But if we do not know who is the proprietor, what is His function, what is our relationship with Him, that we create antagonism. Somebody will say, “My religion is better”, somebody will say, “My religion is better”. But we most of all first, first of all know what is religion. Religion, we say, that the order given by the supreme proprietor and to live according to, according to that order, that is religion. If you do not know what is religion, what is the use of criticizing religion or creating antagonism? Prabhupāda: No es cuestión de antagonismo. Si sabemos realmente quién es Dios y qué desea... Siempre doy este ejemplo: si conocemos al gobierno y las leyes del gobierno, entonces no hay antagonismo. El gobierno dice: “Manténganse a la derecha”, así que no hay cuestión de antagonismo; cualquiera debe mantenerse a la derecha. Así que no hay cuestión de antagonismo. Pero el antagonismo existe cuando el llamado sistema religioso no sabe qué es Dios y cuál es realmente el deseo de Dios. Entonces no puede haber ningún antagonismo. Esa perfección de la comprensión de Dios y de la regulación u orden de Dios se describe claramente en el Bhagavad-gītā. Por lo tanto, estamos defendiendo la conciencia de Kṛṣṇa, de que “Aquí está Dios y aquí están las instrucciones de Dios”. Así que, si lo entregamos, y la propuesta en el Bhagavad-gītā, son todos prácticos. Al igual que Dios dice que dividir la sociedad en cuatro divisiones-no sólo el trabajador, sino también el buen cerebro, buen administrador, y el buen productor de alimentos. Esas son las divisiones de la sociedad. Así que, sin la división de la sociedad, si simplemente mantienes a los trabajadores, ¿quién les dará instrucciones para trabajar? Todas estas son ideas imperfectas. Pero las ideas perfectas se dan en el Bhagavad-gītā. Si seguimos eso, entonces la sociedad humana, la humanidad, estará en perfecto orden. Así que o lo llamas religión o un sistema para..., siguiendo el cual uno puede volverse pacífico. Religión significa, entender a Dios, un sistema. Un sistema se explica en el Bhagavad-gītā en tres principios. Dios dice que Él es el propietario de todo, sarva-loka-maheśvaram (BG 5.29). Así que vemos este planeta, y hay diferentes propietarios: el propietario individual de la tierra o el propietario estatal, el rey. Así que hay un propietario de esta tierra, ya sea que la dividan nacionalmente o la tomen en su totalidad. De manera similar hay muchos, muchos millones de otros, por lo que son llamados sarva-loka. Así que debe haber un propietario. Así que si sabemos quién es ese propietario y cómo está trabajando... También se dice que el propietario supremo es el amigo supremo de todos. Así que, si descubrimos el propietario supremo, el amigo supremo, y si entendemos que el propietario es el disfrutador de todo, esa es la verdadera religión. Entonces la paz prevalecerá. Pero si no sabemos quién es el propietario, cuál es su función, cuál es nuestra relación con Él, entonces creamos antagonismo. Alguien dirá: “Mi religión es mejor”, alguien dirá: “Mi religión es mejor”. Pero sobre todo, lo primero es saber qué es la religión. Religión, decimos, que la orden dada por el propietario supremo y vivir de acuerdo con, de acuerdo con esa orden, eso es religión. Si no sabes lo que es la religión, ¿de qué sirve criticar la religión o crear antagonismo?
Hayagrīva: Well, evidently Marx never got over the antagonism between his father and his mother—his mother who was Jewish and his father who was a Christian convert. He says, “As soon as Jew and Christian recognize their respective religions, there is nothing more than different stages of evolution of the human spirit, as different snakeskins shed by history, and recognize man as the snake who wore them. They will no longer find themselves in religious antagonism but only in a critical scientific and human relationship. Science constitutes their unity. Contradictions in science, however, are resolved by science itself”. So that, in other words, science, material science, is to replace this religion, and religion is to be shed by mankind just as a snake sheds its skin. And in this way the antagonisms created between Jew and Christian or, or Hindu and Muslim are reconciled. Hayagrīva: Bueno, evidentemente Marx nunca superó el antagonismo entre su padre y su madre -su madre que era judía y su padre que era un cristiano converso. Dice: “Tan pronto como el judío y el cristiano reconozcan sus respectivas religiones, no hay más que diferentes etapas de la evolución del espíritu humano, como diferentes pieles de serpiente desprendidas por la historia, y reconozcan al hombre como la serpiente que las llevaba. Ya no se encontrarán en antagonismo religioso, sino sólo en una relación científica y humana crítica. La ciencia constituye su unidad. Las contradicciones de la ciencia, sin embargo, las resuelve la propia ciencia”. De modo que, en otras palabras, la ciencia, la ciencia material, va a sustituir a esta religión, y la religión va a ser despojada por la humanidad como una serpiente muda su piel. Y de esta manera se reconcilian los antagonismos creados entre judíos y cristianos o, o hindúes y musulmanes.
Prabhupāda: Reconciled can be only when you actually know what is God. Simply by stamping oneself Christian, Jewish, or Hindu and Muslim, without knowing who is God and what is his desire, that will naturally create antagonism. Therefore the conclusion is, as Mr. Marx giving stress on science, so we should understand scientifically what is religion, what is God. Then this antagonism will stop. Prabhupāda: La reconciliación sólo puede darse cuando se sabe realmente qué es Dios. Simplemente estampando a uno mismo como cristiano, judío, o hindú y musulmán, sin saber quién es Dios y cuál es su deseo, eso creará naturalmente antagonismo. Por lo tanto, la conclusión es que, al igual que el Sr. Marx hace hincapié en la ciencia, debemos entender científicamente qué es la religión, qué es Dios. Entonces este antagonismo se detendrá.
Hayagrīva: He felt that the state should eventually assume the role of Christ. He said, “As Christ is the mediator on whom man unburdens all his own divinity and his whole religious burden, so also the state is the mediator on which man places all his unholiness and his whole human burden”. So, in other words, that Christ, of course, relieves man of all his burdens and his sins through his message of salvation, and instead of Christ it would be the state that would assume this role. Hayagrīva: Consideraba que el Estado debía asumir finalmente el papel de Cristo. Decía: “Así como Cristo es el mediador sobre el que el hombre descarga toda su propia divinidad y toda su carga religiosa, así también el Estado es el mediador sobre el que el hombre deposita toda su impiedad y toda su carga humana”. Es decir, que Cristo, por supuesto, alivia al hombre de todas sus cargas y sus pecados a través de su mensaje de salvación, y en lugar de Cristo sería el Estado el que asumiría este papel.
Prabhupāda: So Christ gives the knowledge how one can be relieved of the material burden. That is the business of all religious preacher. The religious preacher should give information to the people in general the exact position of God or idea of God, and when people will learn scientifically about God's existence and his relationship with God, then everything will be adjusted. That is wanted. Our Kṛṣṇa consciousness movement is trying to give people exact idea of God, exact definition of God, and exact instruction of God. If we take that, take to that, then our religious life will be perfect. Prabhupāda: Así que Cristo da el conocimiento de cómo uno puede aliviarse de la carga material. Ese es el deber de todo predicador religioso. El predicador religioso debe dar información a la gente en general sobre la posición exacta de Dios o la idea de Dios, y cuando la gente aprenda científicamente sobre la existencia de Dios y su relación con Dios, entonces todo se ajustará. Eso es lo que se quiere. Nuestro movimiento de conciencia Kṛṣṇa está tratando de dar a la gente la idea exacta de Dios, la definición exacta de Dios y la instrucción exacta de Dios. Si tomamos eso, tomamos para eso, entonces nuestra vida religiosa será perfecta.
Hayagrīva: The last point is... And this is a point that most Marxists tend to ignore because Communism, when Communism comes to power, they, oh, like in Tibet, I believe when the Communists came in they abolished... Hayagrīva: El último punto es... Y este es un punto que la mayoría de los marxistas tienden a ignorar porque el comunismo, cuando el comunismo llega al poder, ellos, oh, como en el Tíbet, creo que cuando los comunistas llegaron abolieron...
Prabhupāda: Todo sistema religioso.
Hayagrīva: El Dalai Lama tuvo que huir a la India, creo, y los budistas tibetanos tuvieron que...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Tenían un templo en Delhi.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Well, he says, Marx says, “The incompatibility with religion with the rights of man is so little implied in the concept of the rights of man that the right to be religious according to one's liking and to practice one's own particular religion is explicitly included among the rights of man. The privilege of religion is a universal human right”. Hayagrīva: Bueno, él dice, Marx dice: “La incompatibilidad de la religión con los derechos del hombre está tan implicada en el concepto de los derechos del hombre que el derecho a ser religioso según el propio gusto y a practicar la propia religión particular está explícitamente incluido entre los derechos del hombre. El privilegio de la religión es un derecho humano universal”.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: So he felt that man should at least be allowed to practice his religion, although he felt that the state should encourage the abolition of religion. That it is an inherent human right for man to be able to practice religion... Hayagrīva: Así que consideró que al hombre se le debe permitir, al menos, practicar su religión, aunque consideró que el Estado debe fomentar la abolición de la religión. Que es un derecho humano inherente que el hombre pueda practicar la religión...
Prabhupāda: That, that I explain always, that state duty is the freedom of religion, but the state must see that a person advocating particular type of religion, whether he is acting according to that religion... Prabhupāda: Eso, eso lo explico siempre, que el deber del Estado es la libertad de religión, pero el Estado debe ver que una persona que aboga por determinado tipo de religión, si está actuando de acuerdo con esa religión...
Hayagrīva: But he felt that if this religion should be allowed, it should be individual and not communal. He says, “Liberty as a right of man is not based on the association of man with man but rather on a separation of man from man. It is the right of separation..”. Hayagrīva: Pero él consideraba que si esta religión debía ser permitida, debía ser individual y no comunitaria. Dice: “La libertad como derecho del hombre no se basa en la asociación del hombre con el hombre, sino en la separación del hombre por el hombre. Es el derecho de separación..”.
Prabhupāda: No, there is no question of separation, that if we accept God as the supreme father. Now the Christian religion believes God as the supreme father. So if the supreme father is there, and if we become obedient to the supreme father, then why, where is the difference of opinion? But we do not know the supreme father and we do not obey the supreme father. That is the cause of dissension. The son's duty is to become obedient to the father and enjoy father's property. So if we know the supreme father, and if we live according to the father's order, so there is question of antagonism, dissension. It is all our own, father being the center. That, the difficulty is that we call supreme father but we do not accept the father's order or what is the order of the supreme father. That is the defect. Prabhupāda: No, no hay cuestión de separación, que si aceptamos a Dios como el padre supremo. Ahora la religión cristiana cree que Dios es el padre supremo. Así que si el padre supremo está ahí, y si nos volvemos obedientes al padre supremo, entonces por qué, ¿dónde está la diferencia de opinión? Pero no conocemos al padre supremo y no obedecemos al padre supremo. Esa es la causa de la disensión. El deber del hijo es ser obediente al padre y disfrutar de la propiedad del padre. Así que si conocemos al padre supremo, y si vivimos de acuerdo con la orden del padre, entonces (no) hay cuestión de antagonismo, disensión. Todo es nuestro, siendo el padre el centro. Eso, la dificultad es que llamamos al padre supremo pero no aceptamos la orden del padre o lo que es la orden del padre supremo. Ese es el defecto.
Hayagrīva: Well he felt that if man, if man is going to worship God, if man must worship God, he should do so privately, individually, and not communally. Hayagrīva: Bueno, él pensaba que si el hombre, si el hombre va a adorar a Dios, si el hombre debe adorar a Dios, debe hacerlo en privado, individualmente, y no comunitariamente.
Prabhupāda: No, if God is a fact, and man must worship God, then why not communally? That he, he is pleading that every individual man shall manufacture his own God and worship. Prabhupāda: No, si Dios es un hecho, y el hombre debe adorar a Dios, entonces ¿por qué no comunitariamente? Que él, está abogando por que cada hombre individual fabrique su propio Dios y lo adore.
Hayagrīva: Well he would rather do..., do away with the whole thing. Hayagrīva: Bueno, él preferiría hacer..., acabar con todo el asunto.
Prabhupāda: No, that is impossible. God means, as I have explained, the supreme father. He is the father of every man or every living entity. So how the father can be different? If man manufactures a different... There are ten sons in the family; the father is one. It is not that one son say, “No, I shall select my own father”. So what kind of father he is? So that is imperfectness of understanding the father. Nobody can say that “I can select my own father”. How it is possible? Father is one. Similarly God is one, and if one is actually religious and obeying the same one father's order, then where is dissension? That the difficulty is nobody knows who is that supreme father, neither they are prepared to obey the orders of the father. That is the difficulty. In one family there cannot be two father. The one father. Similarly, when you speak of the supreme father, “O father, give us our daily bread”, He is father of everyone. So why one should select one father, another man will select another father? That means he does not know who is father. That is the defect. Prabhupāda: No, eso es imposible. Dios significa, como he explicado, el padre supremo. Él es el padre de todo hombre o de toda entidad viviente. Entonces, ¿cómo el padre puede ser diferente? Si el hombre fabrica un diferente... Hay diez hijos en la familia; el padre es uno. No es que un hijo diga: “No, yo elegiré a mi propio padre”. Entonces, ¿qué clase de padre es? Así que eso es la imperfección de la comprensión del padre. Nadie puede decir que “puedo elegir mi propio padre”. ¿Cómo es posible? El padre es uno. Del mismo modo, Dios es uno, y si uno es realmente religioso y obedece la misma orden del padre, entonces ¿dónde está la disensión? Que la dificultad es que nadie sabe quién es ese padre supremo, ni están preparados para obedecer las órdenes del padre. Esa es la dificultad. En una familia no puede haber dos padres. El padre único. Del mismo modo, cuando se habla del padre supremo, “Oh padre, danos el pan de cada día”, Él es el padre de todos. Entonces, ¿por qué uno debe seleccionar un padre, y otro hombre seleccionará otro padre? Eso significa que no sabe quién es el padre. Ese es el defecto.
Hayagrīva: Bueno, él esperaba que este proceso lleve finalmente a la disolución total de la religión.
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: Que si todo el mundo adora..., bueno no todo el mundo, pero si tiene que adorar a Dios, adórele a su manera, en su propia casa.
Prabhupāda: So dissolution of religion means animalism. That has happened actually, because one does not know what is God, soon there is misunderstanding of religion. Therefore if he, actually anyone is serious about religion, then they should sit down together, that “We call God as supreme father, then why should we fight ourselves? Let us obey the order of the supreme father”. Then there is no dissension. But they do not do that, neither they know who is the supreme father. That is the defect. Prabhupāda: Así que la disolución de la religión significa animalismo. Eso ha sucedido en realidad, porque uno no sabe lo que es Dios, pronto hay un malentendido de la religión. Por lo tanto, si él, en realidad cualquiera es serio acerca de la religión, entonces deben sentarse juntos, que “Llamamos a Dios como padre supremo, entonces ¿por qué debemos luchar nosotros mismos? Obedezcamos la orden del padre supremo”. Entonces no hay disensión. Pero no lo hacen, ni saben quién es el padre supremo. Ese es el defecto.
Hayagrīva: You have been to Communist Russia, and was there any church worship? The Eastern Orthodox church used to be the standard Russian religion. Is there any church worship in Russia today? Hayagrīva: ¿Ha estado en la Rusia comunista, y había culto en la iglesia? La iglesia ortodoxa oriental solía ser la religión rusa estándar. ¿Hay algún tipo de culto eclesiástico en la Rusia actual?
Prabhupāda: I, I, I did not see, but I saw some mosquelike building in the, what is called, Red Square. I saw that building, but that is vacant. They are worshiping Stalin, no, Lenin. Yes. They are worshiping Lenin's tomb. That I have seen in the Red Square. And there was a church or mosque, I do not know. The building is, can be called a church or mosque... Prabhupāda: Yo, yo, yo no vi, pero vi un edificio parecido a una mezquita en la, así llamada, Plaza Roja. Vi ese edificio, pero está vacío. Están adorando a Stalin, no, a Lenin. Sí. Están adorando la tumba de Lenin. Eso lo he visto en la Plaza Roja. Y había una iglesia o mezquita, no lo sé. El edificio es, puede ser llamado una iglesia o mezquita ...
Hayagrīva: Iglesia.
Prabhupāda: Estaba vacía.
Hayagrīva: Es más bien un museo.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Lo mantienen como un museo.
Prabhupāda: Sí, eso lo he visto. No creo que haya ningún culto en la iglesia.
Hayagrīva: Pero debe haber algunos... Debe haber algunas personas en Rusia, ya que Dios es...
Prabhupāda: Puede que lo hagan en privado, en privado. O no he visto.
Hayagrīva: Bueno, al menos ahora algunas personas están interesadas en comprar sus libros en Rusia.
Prabhupāda: Sí, eso es...
Hayagrīva: ¿Qué significa esto?
Prabhupāda: It may be because it is Indian culture, and we have quoted from Vedic literature, the original Sanskrit. So they are little after the Indian culture, so when they find that here is the original version in original letters, they may be interested in that. Prabhupāda: Puede ser porque se trata de la cultura india, y hemos citado la literatura védica, el sánscrito original. Son poco tras la cultura india, por lo que cuando encuentran que aquí está la versión original en letras originales, pueden estar interesados en eso.
Hari-śauri: Pero en realidad es un hecho que en Rusia no hay mucha gente que aún crea en Dios.
Prabhupāda: No, no. Creer en Dios, ¿por qué? El ochenta por ciento, el noventa por ciento, creen en Dios. Eso no se puede evitar.
Hayagrīva: But don't the... The young people are Communists, are very enthusiastic about Communism, but as a person grows older and sees death as inevitable, don't the, don't the older people worship...? Hayagrīva: Pero los... Los jóvenes son comunistas, son muy entusiastas con el comunismo, pero a medida que una persona envejece y ve la muerte como algo inevitable, ¿los, los mayores no adoran...?
Prabhupāda: No, even the young men, in Russia I have seen, they are after also God. They are unhappy because they are not allowed to go out of Russia. They want to see the world, but they are not allowed. Their independence is suppressed. So they are not happy. Prabhupāda: No, incluso los jóvenes, en Rusia, he visto que también buscan a Dios. Son infelices porque no se les permite salir de Rusia. Quieren ver el mundo, pero no se les permite. Su independencia es suprimida. Así que no son felices.
Hayagrīva: Este es el fin de...
Prabhupāda: Hum. (fin)