ES/Discusion filosofica sobre Samuel Alexander (Hayagriva)

Discusión filosófica sobre Samuel Alexander - 48:24 minutos

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ALEXANDER.HAY

Samuel Alexander (1859 - 1938)

Hayagrīva: Samuel Alexander básicamente escribió un libro importante, llamado Espacio, Tiempo y Deidad.

Prabhupāda: ¿Espacio, Tiempo y...?

Hayagrīva: Deidad.

Prabhupāda: Deidad.

Hayagrīva: Y en este libro define la religión. Dice: “La religión se apoya en la metafísica para justificar su convicción de la realidad de su objeto, Dios. La filosofía se apoya en la religión para justificarla, y llama al poseedor de la Deidad con el nombre religioso de 'Dios'. Los dos métodos de aproximación, es decir, la filosofía y la religión, son por tanto complementarios”.

Prabhupāda: Hum. Así es. La religión, cuando se combina con la filosofía, tiene sentido, y la religión sin filosofía es sentimentalismo. No tiene valor práctico.

Hayagrīva: Para Alexander, la religión es como...

Prabhupāda: Debemos decir a este respecto que el Bhagavad-gītā es religión y filosofía combinadas.

Hayagrīva: Para Ale...

Prabhupāda: La religión es la adoración de Dios, y todo lo que se explica allí, como la inmortalidad del alma, es filosofía. Así que es una combinación de religión y filosofía, eso tiene sentido.

Hayagrīva: Para Alexander la religión es como el hambre, y Dios es el alimento para esa hambre.

Prabhupāda: Sí.

Hayagrīva: Escribe: “Lo religioso que nos hace buscar a Dios es nuestro tanteo hacia la realidad que es Dios. Este apetito religioso puede ser despertado en nosotros directamente, por el impacto del mundo con su tendencia a la Deidad, o puede ser sentido por nosotros primero como una necesidad de nuestra naturaleza”. Así pues, el deseo o el hambre de Dios puede estar motivado externa o internamente.

Prabhupāda: Eso lo he explicado esta mañana parcialmente, que en realidad buscamos el amor a Dios empezando por el cuerpo. Eso lo he explicado en esta mañana, que amamos este cuerpo porque yo vivo dentro de este cuerpo. Tan pronto como dejo este cuerpo, el cuerpo se descuida, no tiene valor, se tira. Así que, mientras el alma viva esté ahí, el cuerpo tiene valor. Entonces, ¿por qué el alma viviente es valiosa? Porque es parte de Dios. Dios también está dentro de este cuerpo. Esto se explica en el Bhagavad-gītā. Hay dos entidades vivientes. Una es..., todas..., ambas son conocidas como kṣetra-jña. Una kṣetra-jña sólo conoce su cuerpo, y la otra kṣetra-jña conoce todos los demás cuerpos. Eso es Dios y la entidad viviente. El cuerpo es importante porque las entidades vivientes están ahí. La entidad viviente subordinada es la parte de la entidad viviente suprema. En última instancia la conclusión es, porque una entidad viviente suprema está en el cuerpo o dentro del universo, por eso hemos fabricado tantas actividades de amor y sociedad, amistad, nacionalidad, comunidad. En última instancia, cuando culmina con el amor a Dios, entonces es perfecto. La conclusión es que estamos buscando la plataforma donde Dios es el amor, pero está pasando, quiero decir, por grados, uno tras otro, en diferentes nombres.

Hayagrīva: Alexander pierde la esperanza sobre el método especulativo como medio para conectarse con Dios, y también considera que las pruebas de la existencia de Dios en la naturaleza son inexistentes, son inexistentes. Si hay que identificar a ese Dios con el objeto de la adoración, es decir, no debemos adorar a Dios en la naturaleza. Pero ¿cómo se puede conocer a Dios? Para él, Dios puede ser conocido por la experiencia. Tampoco podemos demostrar la existencia de Dios, sea o no objeto de culto, sino a partir de la experiencia.

Prabhupāda: Esto es natural. Es como el otro día que decía que estamos parados en la isla de Hawái, sabemos que el propietario, el gobierno, está allí. A los pocos metros está el mar. Entonces podemos conjeturar: si la tierra tiene un propietario, el mar también lo tiene. No hemos visto quien es el propietario de la tierra, o el gobernador de la tierra. Del mismo modo, hay un gobernador, propietario, del mar y del cielo, pero no lo hemos visto. Eso no significa que no haya un propietario.

Hayagrīva: Ahora...

Prabhupāda: Por ver, por exp..., por nuestra experiencia actual podemos adivinar la experiencia que ustedes no han experimentado realmente. Como vemos que todo tiene yo... Yo soy el propietario de este cuerpo, él es el propietario de esta casa, él es el propietario de esa tierra, él es el propietario..., que debe haber un propietario del mar. Esto es sentido común. Y eso es Dios. El propietario del Sol, el propietario de la Luna, del cielo, ese es Dios. Eso se describe en la literatura védica. Se dice que la Luna es la mente de Dios, el Sol es los ojos de Dios, la tierra es el pie de Dios, el agua es la semilla de Dios. Todo está descrito.

Hayagrīva: Dios puede ser visto en la naturaleza.

Prabhupāda: Sí. No sólo la naturaleza. Este es el comienzo de la realización. Esto es impersonal. Pero hay una persona en el fondo. Al igual que no vemos..., sabemos que hay un gobernador, propietario de la isla de Hawái. No lo hemos visto. Pero cuando lo vemos, es una persona. Esta es la conclusión. Similarmente, mientras no seamos competentes para ver a Dios, podemos entender: “Esta es la mano de Dios, este es el corazón de Dios, esta es su..., la mente de Dios, estos son los ojos de Dios”. Pero cuando somos competentes podemos ver regularmente: “Aquí, aquí está Dios, cara a cara”. Eso requiere cualificación. Porque no vi al gobernador de Hawái es que no es una persona, él es impersonal —eso es una tontería. Cuando me vuelvo competente para ver, cualificado para ver al gobernador, ves que es una persona.

Hayagrīva: Alexander distingue entre lo que él llama deidad y Dios mismo. Para él la deidad es lo que se siente como ser divino. Ahora, la deidad para él es un término relativo. Es el siguiente nivel más alto de existencia. Por ejemplo, para una hormiga, un perro puede ser una deidad; para un perro, un hombre puede ser una deidad; para un hombre, un semidiós puede ser una deidad. Dice: “Para cualquier nivel de existencia, la deidad es la cualidad empírica inmediatamente superior”.

Prabhupāda: Hum.

Hayagrīva: “Es, pues, una cualidad variable, y a medida que el mundo crece en el tiempo, la deidad cambia con él. En cada nivel se perfila una nueva cualidad, que desempeña para ella el papel de la deidad. Sin embargo, Dios es el ser que posee la Deidad en su totalidad”. Es decir, Dios está siempre un paso por delante de toda criatura.

Prabhupāda: Ellos no conocen la ciencia de Dios, pero como filósofos están sugiriendo el método. Eso es bueno. Al igual que para la hormiga, un pájaro es una deidad; para un pájaro, un gato es una deidad; para un gato, un perro es una deidad. Así que, de esta manera, de acuerdo a la posición uno selecciona la deidad. Pero si se sigue buscando, cuando se encuentra a alguien que no tiene nadie a quien adorar... La hormiga tiene que adorar al pájaro, el pájaro tiene que adorar al gato, el gato tiene que adorar al etcétera, etcétera. De esta manera, cuando llegas a una persona que no tiene que adorar a nadie, es Dios. Ese es el sentido. En la etapa inferior hay otro ser viviente más elevado que el ser viviente inferior, pero de esta manera se busca, cuando se llega a un punto en el que hay una persona que no tiene que adorar a nadie... Eso se explica en la literatura védica:

īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇah

sac-cid-ānanda-vigrahaḥ

anādir ādir govindaḥ

sarva-kāraṇa-kāraṇam

(BS 5.1)

Él es adorable por todos. Por eso Kṛṣṇa dice en el Bhagavad-gītā: mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya: (BG 7.7) “Todos tienen algo más elevado para adorar, pero yo no tengo nada que adorar. Yo soy el Supremo, mattaḥ parataram. No..., no hay autoridad más elevada que Yo”. Entonces Él es Dios. Mientras uno tenga una autoridad superior, no es Dios. Es un subordinado. Pero cuando llega a una persona que no tiene superior que Él, entonces es la Suprema Personalidad de Dios. Eso es Kṛṣṇa.

Hayagrīva: Aunque el propio Alexander intenta describir a Dios en términos filosóficos...

Prabhupāda: Entonces su filosofía es correcta, que el dios de una hormiga es un pájaro; el dios del pájaro..., así. Así que cuando encuentre y llegue a una persona que no tiene más dios, entonces Él es el Dios Supremo.

Hayagrīva: Pero siente que, en última instancia, Dios está más allá de la descripción. Dice...

Prabhupāda: No. ¿Por qué? Tenemos, esto, esto es la descripción.

Hayagrīva: Sí, pero está dando una descripción, o intentando dar una definición filosófica.

Prabhupāda: Sea lo que sea, esta es una descripción correcta, que encuentras la deidad en diferentes etapas, pero cuando llega a una persona que no tiene más deidad, entonces es Dios.

Hayagrīva: Dice que incluso la descripción...

Prabhupāda: Tú no encuentras en la vida de Kṛṣṇa que Él adore a ningún otro Dios.

Hayagrīva: Él no adora a nadie.

Prabhupāda: A nadie. Hay... Por lo tanto, Él es Dios.

Hayagrīva: Tampoco medita.

Prabhupāda: ¿Eh?

Hayagrīva: Tampoco medita.

Prabhupāda: Medita de sí mismo. El māyāvādī lo ha tomado así. Pero Él no tiene más, nadie más elevado que Él, así que tiene que meditar de Sí mismo.

Hayagrīva: Él medita en Sí mismo.

Prabhupāda: Sólo para enseñarnos. En, como un hombre de familia, Él en la mañana estaba meditando.

Hayagrīva: Oh.

Prabhupāda: Sí. Gṛhastha. Así que Él estaba meditando sobre Sí mismo. (pausa)

Hari-śauri:

arjuna uvāca

paraṁ brahma paraṁ dhāma

pavitraṁ paramaṁ bhavān

puruṣaṁ śāśvatam divyam

ādi-devam ajaṁ vibhum

(BG 10.12)

āhus tvām ṛṣayaḥ sarve

devarṣir nāradas tathā

asito devalo vyāsaḥ

svayaṁ caiva bravīṣi me

(BG 10.13)

“Arjuna dijo: Tú eres la Suprema Personalidad de Dios, la morada suprema, lo más puro que existe, la Verdad Absoluta. Tú eres la persona original, trascendental y eterna, el innaciente, el más grande de todos. Todos los grandes sabios, tales como Nārada, Asita, Devala y Vyāsa, confirman esta verdad acerca de Ti, y ahora Tú mismo me lo estás expresando”.

Prabhupāda: Sí. Finalizado. “Todas las autoridades lo aceptan, lo he realizado, y Tú personalmente lo dices”. Entonces, ¿qué más evidencia? ¿Hm? ¿Cuál es la posible evidencia? Ninguna evidencia, terminado. “Yo en persona lo realizo, Tú personalmente lo dices, y las autoridades Te aceptan. Finalizado”. Las cosas deben ser simplificadas. Esto es...

Hayagrīva: Mientras tanto Alexander dice, parece concebir a Dios en una forma universal. Dice: “Ahora el cuerpo de Dios es todo el universo, y no hay cuerpo fuera del Suyo”.

Prabhupāda: Eso se experimenta en el Bhagavad-gītā para hombres como Alexander y compañía. Arjuna pidió que Kṛṣṇa mostrara Su forma universal, porque sabía que: “Estoy aceptando a Kṛṣṇa como el Supremo, pero hay muchas personas con un pobre bagaje de conocimiento, puede que no acepten”. Por lo tanto, pidió a Kṛṣṇa que le mostrara la forma universal. Que Él mostró, por lo que hay otra prueba para la persona como el señor Alexander y compañía. En el Undécimo Capítulo, la forma universal se explica muy bien. Pero la forma universal fue mostrada por Kṛṣṇa; por lo tanto Kṛṣṇa es original. La forma universal no es original; fue manifestada por Kṛṣṇa. Por tanto, la forma natural de Kṛṣṇa es Kṛṣṇa. La forma universal es una característica de Él. Dios... Eso, eso también se confirma en el Bhagavad-gītā: ahaṁ sarvasya prabhavaḥ. Busca este verso.

Hari-śauri:

ahaṁ sarvasya prabhavo

mattaḥ sarvaṁ pravartate

iti matvā bhajante māṁ

budhā bhāva-samanvitāḥ

(BG 10.8)

“Los pensamientos de Mis devotos puros moran en Mí, sus vidas están plenamente consagradas a Mi servicio, y ellos sienten gran satisfacción y dicha en iluminarse siempre entre sí y en conversar siempre acerca de Mí”.

Prabhupāda: “Todo emana de Mí” significa que la forma universal también emana de Él. Iti matvā bhajante mām: “Aquel que Me entiende, él se convierte en un devoto de Kṛṣṇa”. Iti matvā bhajante māṁ budhā bhāva-saman (vitāḥ), que Él es el origen de la forma universal también; entonces se convierte en un devoto de Kṛṣṇa.

Hayagrīva: Él ve la Deidad de Dios... (cortado) Alexander ve la Deidad de Dios como diferente a las demás en que es infinita... (cortado) Esta es la continuación de Alexander que se interrumpió debido a la cinta defectuosa. Un Dios..., eh, Alexander considera que la Deidad de Dios se diferencia de las demás en que es infinita, y dice: “El cuerpo de Dios…”.

Prabhupāda: Esto, esto, este sentido debe ser explicado. Debido a que Dios es infinito, Él tiene infinitas Deidades también. Eso es la infinitud. Él se presenta como Deidad; eso es infinitas variedades. Eso es infinito. ¿Por qué se apega a una sola Deidad? Es porque no entiende el significado de lo que es infinito. Eso se explica en el Brahma-saṁhitā: advaitam acyutam anādim ananta-rūpam (BS 5.33). Ananta-rūpam: Él tiene la Deidad infinitamente. Eso es la infinidad. Porque Él es infinito, no tiene Deidad —eso no es una concepción real. Él es infinito y tiene infinitas formas de Deidad.

Hayagrīva: Dice: “El cuerpo de Dios, siendo todo el universo del espacio/tiempo, es la fuente de las categorías, pero Él mismo no está sujeto a ellas”.

Prabhupāda: Sí. Así que, si Dios es la Deidad, tampoco está sujeto a estos seres vivos creados. Eso se condena. Cuando uno piensa que la Deidad de Dios es una de las deidades dentro de este mundo material, está condenado como mūḍha. Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam: (BG 9.11) “Como aparezco igual que un ser humano, los sinvergüenzas, los asnos, piensan en Mí como un humano ordinario”.

Hayagrīva: Ahora en este libro Espacio, Tiempo y Deidad, en la página 380, Alexander escribe... Alexander adopta el punto de vista aristotélico de Dios al decir: “No hay acción recíproca de Dios, pues, aunque hablemos como inevitablemente debemos hacerlo en términos humanos de la respuesta de Dios a nosotros, no hay experiencia directa de esa respuesta sino a través de nuestro propio sentimiento de que la devoción a Dios, o la adoración, conlleva su propia satisfacción”.

Prabhupāda: Esa es su imperfección. Dios es omnipotente. Se presenta ante Kṛṣṇa, er, Arjuna, y habla el Bhagavad-gītā. Como no tiene un conocimiento avanzado, no puede entender cómo Dios, omnipotente, todopoderoso, puede venir a hablar con Su devoto. Esa es su pobre base de conocimiento.

Hayagrīva: Sí, ese...

Prabhupāda: Si Dios es omnipotente, ¿por qué no puede venir a hablar con Su devoto? Entonces, ¿dónde está la omnipotencia? Estos sinvergüenzas no pueden entenderlo.

Hayagrīva: Eso fue...

Prabhupāda: No tiene sentido la omnipotencia si Dios no puede venir a hablar con Su devoto.

Hayagrīva: Como no tienen experiencia, piensan que...

Prabhupāda: Eso significa una pobre base de conocimiento. El conocimiento es imperfecto. Están hablando de Dios omnipotente, y Él no puede hablar con Su devoto. Sólo vean. Él está restringido por Su propia ley, por Su propia experiencia. Él es un tonto.

Hayagrīva: Esta era también la opinión de Aristóteles. Dijo que es una tontería porque, dice que el hombre dirige el amor hacia un objeto que puede corresponder al amor.

Prabhupāda: Sí.

Hayagrīva: Por lo tanto es tonto amar a Zeus porque Zeus no extiende su amor al hombre. Este era el punto de vista aristotélico, que no hay reciprocidad.

Prabhupāda: ¿No, Zeus? Zeus yo, no te sigo.

Hayagrīva: Oh, Zeus es un, el Dios griego, nombre griego para Dios.

Prabhupāda: Él corresponde al devoto avanzado. Tal como se afirma en el Bhagavad-gītā: teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrva... (BG 10.10). Aquel que está en pleno amor con Dios, Él habla con él. Él no habla con los sinvergüenzas ordinarios. Y en el Brahma-saṁhitā se dice: premāñjana-cchurita-bhakti-vilocanena santaḥ sadaiva hṛdayeṣu vilokayanti: (BS 5.38) quien ha desarrollado el amor a Dios, esa persona siempre ve a Dios dentro de su corazón. Es una cuestión de al igual que Kṛṣṇa dice, que: “Estoy hablando contigo porque eres Mi devoto”, bhakto 'si. ¿Por qué Dios debería hablar con un no devoto? Él no tiene ningún deber. Al igual que el rey, él habla con sus funcionarios inmediatos, el ministro. No habla con el hombre de la calle. ¿Cómo puedes esperar? ¿Cómo este hombre de la calle puede expresar que: “Quiero hablar con el rey o el presidente”? No hay duda de que Él habla. Él habla con los devotos calificados, no con otros.

Hayagrīva: ¿No había también algo que Él dice, que: “Al acercarse a Mí...”.?

“Prabhupāda”: Sí. En realidad, al igual que estás hablando, también puede hablar con Dios. Estas gopīs en Vṛndāvana, en todo están jugando con Kṛṣṇa. La madre Yaśodā está atando a Kṛṣṇa igual que a un niño ordinario. Pero esto no ocurre ordinariamente. El Bhāgavata dice que: “¿Qué hizo esta gopī Yaśodā su vida pasada para que el Señor Supremo está succionando de su pecho?”. Así que no se puede esperar un trato como Dios está haciendo con la madre Yaśodā, Mahārāja Nanda, las gopīs. Por lo tanto, tenemos que estar cualificados a esa posición para tratar con Dios. Ese otro lugar que:

itthaṁ satāṁ brahma-sukhānubhūtyā

dāsyaṁ gatānāṁ para-daivatena

māyāśritānāṁ nara-dārakeṇa

sākaṁ vijahruḥ kṛta-puṇya-puñjāḥ

(SB 10.12.11)

Estos niños que están jugando con Kṛṣṇa, han acumulado sus actividades piadosas durante muchas, muchas vidas, ahora han llegado a esta posición para jugar con Dios. No es una posición ordinaria. Por lo tanto, los sinvergüenzas, piensan: “Todo esto es un mito”. Pero eso es inconcebible para ellos. Pero alguien que llega a ese estado, puede jugar con Dios, puede subirse al hombro de Dios y puede hablar con Él como un amigo ordinario, un niño ordinario. Uno tiene que llegar a esa posición.

Hayagrīva: Hum.

Prabhupāda: La propia palabra es kṛta-puṇya-puñjāḥ. Alguien que ha acumulado la acción resultante de las actividades piadosas durante muchos millones de nacimientos, ese puede tener esta posición.

Hayagrīva: Seis páginas después, Alexander escribe: “La comunidad es de cooperación. El individuo se sostiene confiando en Dios, pero quiere y reclama la ayuda de Dios como el hijo la de su padre, y a su vez Dios corresponde a la adoración que el hombre le rinde y a la confianza que deposita en Él”.

Prabhupāda: Sí.

Hayagrīva: Sí. Lo dice seis páginas después de decir que Dios no es recíproco. “No hay tal reciprocidad por parte de Dios”.

Prabhupāda: Pero aquí dice que corresponde.

Hayagrīva: Dice que hay reciprocidad. Eso es lo que confunde. Pero continúa diciendo: “Siempre existe la doble relación de necesidad. Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ese punto dependiente”.

Prabhupāda: Sí. Todo el mundo es dependiente. No hay duda de ello.

Hayagrīva: Pero ¿cómo es que Dios depende del hombre?

Prabhupāda: No. Dios no es dependiente, pero...

Hayagrīva: No, pero eso, él parecía estar diciendo eso.

Prabhupāda: ¿Eh?

Hayagrīva: Dice: “Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ese punto dependiente”.

Prabhupāda: Sí. Eso, eso es aceptable en este sentido, que Dios es completamente independiente, pero a veces quiere volverse dependiente. Ese es Su placer. Y Él acepta a algunos de Sus devotos para poder depender de ellos. Al igual que la madre Yaśodā, que Dios se hizo dependiente de la madre Yaśodā. A menos que la madre Yaśodā permita a Dios mamar de su pecho, Dios morirá. Dios está pensando así, y está llorando. Ese es el placer de Dios, que todo el mundo depende de Él, y Él no depende de nadie, así que para obtener este placer cómo un niño dependiente disfruta del cuidado de la madre, Él acepta convertirse en hijo de un devoto. Eso no es algo muy ordinario de entender, pero Él tiene… En el Caitanya-caritāmṛta se explica...

Hayagrīva: No estoy seguro de que Alexander lo haya entendido así.

Prabhupāda: No. ¿Cómo puede entenderlo? (risas) Él no puede. Es un filósofo hablador, eso es todo.

Hayagrīva: Él dice: “Dios mismo está involucrado en nuestros actos y sus asuntos. No sólo nos importa Él, sino que nosotros le importamos a Él”.

Prabhupāda: Sí. Ese es un sentido correcto. Porque somos de condición caída y somos hijos de Dios, así que estamos sufriendo. Dios es muy compasivo; por eso viene personalmente a enseñarnos: “Sinvergüenza, ¿por qué te estás pudriendo en este mundo material? Ríndete a Mí y vuelve a tu casa, vuelve a Dios, serás feliz”. Por lo tanto, Él está proponiendo. Si no, ¿por qué viene de Vaikuṇṭha? Todo el mundo, al igual que un hijo se está pudriendo en su propio camino, pero el padre viene: “Mi querido hijo, ¿por qué te estás pudriendo de esta manera? Ven a casa. Tienes una posición. Vivirás allí cómodamente”. Pero él no viene. Esa es su desgracia.

Hayagrīva: Ahora, Alex...

Prabhupāda: Que Dios, Dios se preocupe por un..., por nosotros es natural, porque somos hijos de Dios, pero en la actualidad somos desobedientes; por lo tanto, se está condicionado por la naturaleza. Así que estamos sufriendo, y siendo Dios el padre supremo, Él se lamenta por nosotros. Él no está sufriendo, pero siente, como un devoto siente por estas almas condicionadas. Porque es sirviente de Dios, sabe que Dios siente por estas almas condicionadas; ellas están sufriendo. Ese Kṛṣṇa también da reconocimiento al devoto, na ca tasmān manuṣyeṣu kaścin me priya-kṛttamaḥ (BG 18.69). Los devotos que intentan predicar el mensaje, la instrucción de Kṛṣṇa, el Bhagavad-gītā, es el devoto más querido por Kṛṣṇa, dice Él, porque está actuando en nombre de Dios para liberar a estos sinvergüenzas, al alma condicionada.

Hayagrīva: Habla de teísmo y panteísmo. Ahora podríamos equiparar el teísmo con el personalismo y el panteísmo con el impersonal, el aspecto impersonal.

Prabhupāda: No hay nada... Impersonal significa cuando no podemos ver que el fondo es persona. Podemos, por supuesto, tomar la lección de la naturaleza de que la luz del Sol es impersonal pero el fondo es el dios-Sol. Pero debido a que estamos en una etapa muy baja de la vida podemos simplemente experimentar la luz del Sol, pero no podemos ir y hablar con el dios-Sol. Eso no es posible. Así que, de manera similar, el fondo es la persona y la expansión de la energía de Dios es impersonal. Debido a que estamos en la energía, no estamos directamente en contacto con Dios; por lo tanto, decimos que Dios es impersonal. No tenemos esa capacidad ahora, pero si nos convertimos en devotos, podemos alcanzar esa posición cuando se pueda hablar con Dios en persona como las gopīs y los niños vaqueros, la madre Yaśodā y otros en los habitantes de Vṛndāvana están haciendo.

Hayagrīva: Dice: “Para el teísmo, Dios es un ser individual distinto del ser finito que constituye el mundo. Para el panth…”.

Prabhupāda: ¿Hm? ¿Finito? Él no es finito.

Hayagrīva: No, Él es distinto, Él es diferente. Es un individuo...

Prabhupāda: Sí, sí.

Hayagrīva: ...pero Él es diferente de los seres finitos...

Prabhupāda: Ese es el mandato védico: nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām (Kaṭha Upaniṣad 2.2.13). Él también es eterno, Él también es una entidad viviente; nosotros también somos eternos, también somos una entidad viviente. Pero Él es el jefe. ¿Cómo es Él el jefe? Eko yo bahūnāṁ vidadhāti kāmān. Esa entidad viviente eterna de número singular, Él está manteniendo a todas estas entidades vivientes de número plural. Por lo tanto, encontrarás ya sea en este mundo material o en el mundo espiritual que hay tanto arreglo. El cielo está ahí, el aire está ahí, el fuego está ahí, el agua está ahí, la tierra está ahí. Él lo ha hecho, incluso en este estado condicionado, Dios nos ha dado tantas cosas, hechas para nuestro mantenimiento. Requerimos agua, la encontramos; requerimos aire, tantas cosas, y Dios nos ha dado una amplia oportunidad. Así que Él nos mantiene. Sin aire no podemos respirar; sin agua no podemos vivir; sin fuego no podemos vivir. Él lo ha dado; por lo tanto, Él está manteniendo, Él es el mantenedor. La entidad viviente eterna principal es Dios, y la entidad viviente subordinada son las jīvas, o el alma condicionada.

Hayagrīva: Bueno, eso es una manera, el teísmo. Dice: “Para el panteísmo Dios es eminente en el universo de las cosas finitas, una presencia penetrante”.

Prabhupāda: Sí. La presencia es como el agua ha salido de Él. Nosotros decimos la semilla de Dios. La luz viene de Dios. Decimos que el Sol es el ojo de Dios. De esta manera todo está relacionado, emanación de Dios. Por lo tanto, mientras no entendamos de dónde vienen estas cosas, parece que Dios es impersonal. Pero cuando entendemos que: “Aquí está la fuente de este cielo, este aire, la luz, el agua, la tierra”, entonces Él es una persona. La característica impersonal significa una característica subordinada a la persona. Eso se explica en el Bhagavad-gītā: mayā tatam idaṁ sarvam: “Todo el cielo, el aire, el fuego, el aire, la tierra, el agua, todo, eso es Mi expansión”. Mayā tatam idaṁ sarvam. Sarvam significa todo. Y mat-sthāni sarva-bhūtāni: (BG 9.4): “Se mantienen en Mí”. Igual que la luz del Sol está en el Sol. En cuanto el Sol baja, el Sol, no hay Sol. Del mismo modo, la luz del Sol parece ser muy grande y el globo solar parece ser pequeño, pero toda la luz del Sol depende del globo solar. Del mismo modo, toda la exposición de la representación impersonal —tierra, agua, aire, fuego, cielo, etc., todos dependen de Dios. Allí..., por eso, Kṛṣṇa dice: mayā tatam idaṁ sarvam: “Todo lo que ves, eso es Mi expansión, y todo está descansando en estos elementos”. Por eso Él dice: mat-sthāni sarva-bhūtāni, nāhaṁ teṣu avasthitaḥ: (BG 9.4) “Pero personalmente no estoy allí”. Y estando en esta vasta tierra o en el océano él está en Dios, pero personalmente no puede verle. Por eso Kṛṣṇa dice: “Personalmente no estoy presente allí, aunque él está parado en Mí”. Oh, Kuntī también dice que: “Tú estás dentro y fuera pero aun así, los tontos no pueden verte. Sólo los paramahaṁsas pueden verte”. Eso está en la oración de Kuntī. (aparte:) Busca esta oración de Kuntī. El conocimiento perfecto.

Hayagrīva: (a Hari-śauri:) ¿Por qué no das el verso? Por qué no das, das el verso, lees, das los números del verso para el mecanógrafo.

Prabhupāda: Sí.

Hari-śauri: Uh... Canto Uno, Capítulo Ocho, texto 18, 19 y 20. ¿Entonces sólo leo el inglés, o el verso en general?

Hayagrīva: Lee el inglés.

Hari-śauri: “Śrīmatī Kuntī dijo: ¡Oh, Kṛṣṇa!, Te ofrezco a Ti mis reverencias, porque Tú eres la personalidad original y las cualidades del mundo material no Te afectan. Tú existes tanto dentro como fuera de todo y, aun así, eres invisible a los ojos de todos. Estando más allá del alcance de la ilimitada percepción de los sentidos, Tú eres el factor eternamente irreprochable que está cubierto por la cortina de energía alucinante. Tú eres invisible para el observador necio, de la misma manera que un actor al desempeñar un papel no es reconocido. Tú Mismo desciendes para propagar la trascen…”.

Prabhupāda: Ese es un muy buen ejemplo. Su padre está actuando en el escenario, y el hijo está viendo, y otro, otro amigo está viendo, diciendo: “¿Ves a tu padre?”. Entonces: “¿Dónde está mi padre?”. Él, él, él no reconoce a su padre. Muy buen ejemplo.

Hari-śauri: Entonces, eh, tercer verso, “Tú mismo desciendes para propagar la ciencia trascendental del servicio devocional a los corazones de los trascendentalistas avanzados y los especuladores mentales, que se purifican al ser capaces de discriminar entre la materia y el espíritu”.

Prabhupāda: Los trascendentalistas avanzados, pueden entender. No estos especuladores con una percepción sensorial limitada. ¿Terminaste?

Hari-śauri: Hum.

Prabhupāda: Los especuladores no tienen conocimiento. (risas)

Hayagrīva: Sí. Dice: “No es tanto que Dios esté en todo, sino que todo está en Dios”.

Prabhupāda: Esa es otra tontería.

Hayagrīva: ¿Cuál es esta posición?

Prabhupāda: Está dentro y fuera. Está dentro y fuera.

Hayagrīva: ¿Por qué debería ser más de una manera que de otra?

Prabhupāda: Porque no hay nada más que Dios, así que ¿cómo puede estar sin Dios? Sarvaṁ khalv idaṁ brahma. Todo es la expansión de Dios. ¿Cómo puede estar a veces en Dios y a veces no en Dios? Cuando no está en Dios, eso significa que es māyā. Ahora māyā también es Dios, mama māyā. Entonces, ¿cómo puede estar sin Dios? Eso es una ilusión. Igual que estos criminales. Él piensa: “Puedo ser independiente del gobierno”. No. Eso no es posible. O se queda en la cárcel o fuera de la cárcel, está bajo el gobierno. Pero piensa que: “Soy libre”. Eso es una tontería. No es libre en ningún momento.

Hayagrīva: Ahora analiza el teísmo, que es el aspecto personal, y el panteísmo, el aspecto impersonal, y encuentra ambos defectuosos en sí mismos, y entonces ¿cuál es su posición? Esta es su posición: “Si se plantea la cuestión de si la concepción especulativa de Dios o de la Deidad que se ha propuesto aquí como parte del tratamiento empírico del espacio/tiempo, y que ha parecido verificarse por la experiencia religiosa, pertenece al teísmo o al panteísmo, la respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de ellos. Tomado por sí mismo…”.

Prabhupāda: Ese es su error. Como has explicado que el cielo es también con referencia a Dios... El cielo se explica como el corazón de Dios, y el agua se explica como la semilla de Dios, la Luna se explica como la mente de Dios, el Sol se explica como los ojos de Dios, la tierra se explica como el pie de Dios. Así que todo es con referencia a Dios. Así que para una persona que entiende a Dios, no hay nada que exista sin Dios. Entonces, ¿cómo puede Dios estar separado? Ese es el hecho. El panteísmo o cualquier “ismo” que tomes, tiene referencia con Dios. ¿Qué dice él?

Hayagrīva: Esto, sigue diciendo, dice que no pertenece, estrictamente pertenece, estrictamente pertenece al teísmo o al panteísmo. “La respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de los dos tomados por sí mismos, que en diferentes aspectos pertenece a ambos, y que, si hay que hacer una elección, es teísta”, es decir personal, “pues Dios para nosotros es...”.

Prabhupāda: Eso, eso significa que cuando uno llega al Dios personal ve que todo es con referencia a Dios. No hay nada independiente. Idaṁ hi viśvaṁ bhagavān ivetaro. Eso se explica, que este universo viśvarūpa es Bhagavān, pero parece que es diferente de Bhagavān para los menos inteligentes. Entonces no puede existir nada sin Bhagavān, la Suprema Personalidad de Dios, pero aquellos que no tienen suficiente conocimiento, piensan que: “Esto está separado de Dios y Dios está separado de ti”.

Hayagrīva: Dice: “Dios es cuerpo y alma…”.

Prabhupāda: Sí.

Hayagrīva: “...y Su alma es Su Deidad. Puesto que el cuerpo de Dios es la totalidad del espacio/tiempo, Dios, con respecto a Su cuerpo, es omnipresente, y todos los finitos están incluidos en Él, y en su conexión continua como trozos de espacio/tiempo, y vinculados por la continuidad espacio-temporal son fragmentos del cuerpo de Dios, aunque su individualidad no se pierde en él”.

Prabhupāda: Esto es correcto. Esto es correcto. Esta experiencia le ha servido de mucho.

Hayagrīva: “Dios es un ser individual al igual que el hombre o cualquier otro finito...”.

Prabhupāda: Y ahora está llegando a eso.

Hayagrīva: “...sólo que Él es infinito”.

Prabhupāda: Él es, es persona, pero no es una persona como nosotros. Pero a veces, debido a nuestra pobre base de conocimiento... Eso se explica, avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam (BG 9.11). “Estos sinvergüenzas, porque estoy aquí hablando con Arjuna igual que un ser humano, están pensando que Yo también soy un ser humano”. No. Él es infinito, Arjuna es finito. Eso se explica también en el cuarto capítulo, que: “Arjuna, dudas de cómo puedo recordar que hablé de esta filosofía al dios-Sol hace millones de años”. Naturalmente un hombre finito no puede recordar como uno puede recordar. “Esa es la diferencia entre tú y Yo, que yo lo sé todo; tú lo olvidas. Así que, aunque tú vivas siendo eterno, Yo también vivo siendo eterno, esa es la diferencia entre tú y Yo”.

Hayagrīva: Dice: “El cuerpo de Dios no es sin espacio ni tiempo, pues es el espacio/tiempo mismo”.

Prabhupāda: Sí. Todo emana de Él, así que no hay nada separado de Dios. Dios lo incluye todo. Esa es la concepción de Dios. Janmādy asya yataḥ (SB 1.1.1). Todo ha emanado de Él.

Hayagrīva: Este es el punto final. Dice: “Respecto a la existencia del mal…”.

Prabhupāda: Esta descripción es muy buena.

Hayagrīva: ¿La descripción en el...?

Prabhupāda: La última descripción.

Hayagrīva: Esa última descripción. Que las entidades vivientes son fragmentos del cuerpo de Dios...

Prabhupāda: Todo...

Hayagrīva: ...pero su individualidad no se pierde.

Prabhupāda: Todo lo que veas, es parte de Dios. El otro día estaba diciendo que la rueda, toda la rueda está apoyada en el eje. El eje está ahí, la rueda se mueve, así que todo es parte y porción de Dios. Por lo tanto, la filosofía de māyāvādī de que todo es uno, sí, pero no aceptan la variedad. La rueda es una, eso está bien, pero las partes, a veces se llama radios, a veces se llama la llanta, a veces se llama el cubo, a veces está rodando, a veces se detiene, pero toda la rueda, nada más que la rueda.

Hayagrīva: Pasa por muchas, muchas especulaciones para llegar al punto final. Respecto a la existencia del mal y del sufrimiento en el mundo, escribe: “Dios no es responsable de las miserias soportadas al obrar su providencia, sino que...

Prabhupāda: Eso ya lo he explicado. La condición miserable la creamos nosotros, y sufrimos.

Hayagrīva: Sí, dice: “Más bien, somos responsables de nuestros actos”.

Prabhupāda: Sufrimos. Igual que el gusano de seda, crea un capullo y queda atrapado y muere. Él está creando esta fibra, la fibra de seda, y se queda atrapado. Esa es su creación.

Hayagrīva: Un ca...

Prabhupāda: ¿Cómo se llama? ¿Capullo?

Hayagrīva: Sí, un capullo.

Prabhupāda: Se queda atrapado. De manera similar, mṛtyu-saṁsāra-vartmani. Aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani (BG 9.3). Debido a que está actuando de forma independiente sin importarle la instrucción de Dios, entonces está enredado; sufre. Esa es la posición. Dios no ha creado este sufrimiento; él ha creado su sufrimiento.

Hayagrīva: Ese es el fin de Alexander. (fin)