ES/Discusion filosofica sobre Henri Bergson (Hayagriva)
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Hayagrīva: This is Henri Bergson, additional notations. (break) Śrīla Prabhupāda? If you could move. I don't think it would be good to have something between me and the microphone, because it might... Nothing between me and the microphone. Hayagrīva: Este es Henri Bergson, anotaciones adicionales (pausa) ¿'Śrīla Prabhupāda'? Si usted pudiera moverse. No creo que sea bueno tener algo entre el micrófono y yo, porque podría... Nada entre el micrófono y yo.
Hari-śauri: Bueno, ¿podemos hacer esto?
Hayagrīva: Close? Oh, all right. Bergson maintained that God's reality can only be intuited by mystical experience. The creative effort is of God, if it is not God Himself. Knowledge of God leads to activity not passivity. Hayagrīva: ¿Cerca? Muy bien. Bergson sostenía que la realidad de Dios sólo puede ser intuida por la experiencia mística. El esfuerzo creativo es de Dios, si no es Dios mismo. El conocimiento de Dios lleva a la actividad, no a la pasividad.
Prabhupāda: Yes. Knowledge of God is activity. Just like bhakti, we are twenty-four hours active, not that we are meditating on. So it is service. God says that anyone who preaches this message of Bhagavad-gītā, that is activity. That is Caitanya Mahāprabhu's order, that you, all of you, become guru. To become guru means activity, to train the disciples. So this Kṛṣṇa consciousness movement is full of activity for giving, rendering service to God, Kṛṣṇa. It is activity. Prabhupāda: Sí. El conocimiento de Dios es actividad. Al igual que el bhakti, estamos veinticuatro horas activos, no es que estemos meditando. Así que es servicio. Dios dice que cualquiera que predique este mensaje de la Bhagavad-gītā, eso es actividad. Esa es la orden de Caitanya Mahāprabhu, que ustedes, todos ustedes, se conviertan en guru. Convertirse en guru significa actividad, entrenar a los discípulos. Así que este movimiento de conciencia de Kṛṣṇa está lleno de actividad para dar, prestar servicio a Dios, Kṛṣṇa. Es actividad.
Hayagrīva: The word..., the word “mystic” is not a very clear word. It can mean so many different things. When he says God's reality can only be intuited by mystical experience, one doesn't really know what this means. Hayagrīva: La palabra..., la palabra “mística” no es una palabra muy clara. Puede significar muchas cosas diferentes. Cuando dice que la realidad de Dios sólo puede ser intuida por la experiencia mística, uno no sabe realmente lo que significa.
Prabhupāda: No, mystical... One who does not know God, for him it is mystical, but one who knows God, he takes orders from God. This is defined, ānukūlyena kṛṣṇānuśīlanam (CC Madhya 19.167), means favorably working for satisfaction of God. But if one's idea of God is not clear, he thinks it is mystical, but one who has got clear idea of God, clear order from God, then it is not mystical but it is practical. Prabhupāda: No, místico... El que no conoce a Dios, para él eso es místico, pero el que conoce a Dios, recibe órdenes de Dios. Esto se define, ānukūlyena kṛṣṇānuśīlanam (CC Madhya 19.167), significa trabajar favorablemente para la satisfacción de Dios. Pero si la idea que uno tiene de Dios no es clara, piensa que es místico, pero quien tiene una idea clara de Dios, una orden clara de Dios entonces no es místico sino práctico.
Hayagrīva: He believed that mystics—he uses the words “mystics”, not-mystics participate in God's love for mankind and aid the divine purpose. Hayagrīva: Él creía que los místicos -él usa las palabras “místicos”, participan en el amor de Dios por la humanidad y ayudan al propósito divino.
Prabhupāda: Sí, ese es el...
Hayagrīva: Este es el verdadero significado de la evolución creativa.
Prabhupāda: Yes. Everyone is in ignorance due to long separation from God. In the material world the living entity has forgotten his relationship with God; therefore his activities are only sense gratification, like the animals. And when he is given lesson, instruction how to become God conscious, how to love God, that is activity, and that is real life. Otherwise it is animal life. The religion is a kind of faith, sentiment, but when the religious system is understood on the basis of good logic and philosophy, that becomes perfect understanding of God. Without philosophy, religious understanding is sentiment. That sentiment does not help anyone very much. It continues for some time, then people become disinterested in the matter of religion. So religion means, as it is stated in the Bhāgavata, Śrīmad-Bhāgavatam, how one has learned to love God. Then it is religion. Sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje (SB 1.2.6). Adhokṣaja means we do not see God eye to eye at the present moment in our physical condition, but still, hearing about Him, we can develop our dormant love for God. That is real religion. Prabhupāda: Sí. Todos están en la ignorancia debido a la larga separación de Dios. En el mundo material, la entidad viviente ha olvidado su relación con Dios; por lo tanto, sus actividades son sólo gratificación de los sentidos, como los animales. Y cuando se le da una lección, una instrucción de cómo volverse consciente de Dios, de cómo amar a Dios, eso es actividad, y eso es la vida real. De lo contrario, es una vida animal. La religión es una especie de fe, de sentimiento, pero cuando el sistema religioso se entiende sobre la base de una buena lógica y filosofía, eso se convierte en una comprensión perfecta de Dios. Sin filosofía, la comprensión religiosa es un sentimentalismo. Eso no ayuda mucho a nadie. Continúa durante algún tiempo, y luego la gente se desinteresa del asunto de la religión. Así que religión significa, como se dice en el Bhāgavata, Śrīmad-Bhāgavatam, cómo uno ha aprendido a amar a Dios. Entonces es la religión. Sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje (SB 1.2.6). Adhokṣaja significa que no vemos a Dios ojo a ojo en el momento presente en nuestra condición física, pero aun así, oyendo hablar de Él, podemos desarrollar nuestro amor latente por Dios. Esa es la verdadera religión.
Hayagrīva: Bergson saw the greatest obstacle to this creative evolution to be the struggle with materialism, and he felt that politics and economic reforms cannot help matters. Hayagrīva: Bergson consideraba que el mayor obstáculo para esta evolución creativa era la lucha con el materialismo, y consideraba que la política y las reformas económicas no podían ayudar en este sentido.
Prabhupāda: No. These are different subject matter. It... Politics or economic development can help, provided it is guided properly. Otherwise, if the politics, economic development is aimed at understanding God and our relationship with God, then politics is all right. Otherwise it does not help at all. But this, so far Vedic civilization is concerned, the society is divided into eight division, varṇa and āśrama. So the sannyāsī, the brāhmaṇa, they are meant for educating the others to develop dormant God consciousness. And the kṣatriyas, they are to support these teachings of God consciousness because that is the objective of human life. But unfortunately, they have forgotten everything. They think simply taking care of the body and live comfortably and enjoy sense gratification. That is animal civilization; that is not human civilization. Prabhupāda: No. Son temas diferentes. Es... La política o el desarrollo económico pueden ayudar, siempre que se guíen adecuadamente. De lo contrario, si la política, el desarrollo económico está dirigido a comprender a Dios y nuestra relación con Dios, entonces la política está bien. De lo contrario no ayuda en absoluto. Pero esto, en lo que respecta a la civilización védica, la sociedad se divide en ocho divisiones, varṇa y āśrama. Así que los sannyāsī, los brāhmaṇa, están destinados a educar a los demás para que desarrollen la conciencia de Dios latente. Y los kṣatriyas, están para apoyar estas enseñanzas de la conciencia de Dios porque ese es el objetivo de la vida humana. Pero, por desgracia, se han olvidado de todo. Piensan simplemente en cuidar el cuerpo y vivir cómodamente y disfrutar de la gratificación de los sentidos. Eso es la civilización animal; eso no es la civilización humana.
Hayagrīva: He felt that the spirit of mysticism must be kept alive by the fortunate few who know God until such time as a profound change in the material conditions imposed on humanity by nature should permit in spiritual matters of a profound transformation. Hayagrīva: Sentía que el espíritu del misticismo debía ser mantenido vivo por los pocos afortunados que conocen a Dios hasta que un cambio profundo en las condiciones materiales impuestas a la humanidad por la naturaleza permitiera en materia espiritual una profunda transformación.
Prabhupāda: Yes, that is Kṛṣṇa consciousness movement. Actually they are trying to change the whole situation. The perfect social order is, as I have already mentioned it, that is perfect society when they have learned how to love God, without any motive, as natural behavior between the father and the son, and the son and the father, mother and the son. That is real perfection, perfection of society. Godless society is animal society. It is not to be adored. Prabhupāda: Sí, eso es el movimiento de conciencia de Kṛṣṇa. En realidad, ellos están tratando de cambiar toda la situación. El orden social perfecto es, como ya lo he mencionado, la sociedad perfecta es cuando han aprendido a amar a Dios, sin ningún motivo, como comportamiento natural entre el padre y el hijo, y el hijo y el padre, la madre y el hijo. Esa es la verdadera perfección, la perfección de la sociedad. La sociedad sin Dios es una sociedad animal. No es para ser adorada.
Hayagrīva: What could..., what must he mean by “until such time as a profound change in the material conditions imposed on humanity by nature should permit in spiritual matters of a profound transformation?” What kind of... Hayagrīva: ¿Qué podría..., qué debe querer decir con “hasta que un cambio profundo en las condiciones materiales impuestas a la humanidad por la naturaleza permita en materia espiritual una transformación profunda?” ¿Qué clase de...
Prabhupāda: Transformación.
Hayagrīva: ...cambio en la condición material permit...
Prabhupāda: Material condition is the four principles of bodily demands: eating, sleeping, sex and defense. This is material condition. So when the human society... Just like at the present moment they are simply interested in these four things, how to eat nicely, palatable dishes, or very nice table, chair and so on and so on. But after all, this is eating. And similarly, living condition. Formerly people used to live very humbly. Now they are living very, very big, big skyscraper building. But that is living. Similarly sex. Formerly also a crude society, also they have sex. The animals, also they have sex. And to make gorgeous arrangement for sex, to make the women easily available or freely available, nicely dressed, this is also simply sex. Similarly defense. Either you defend with crude weapons or you atom bomb, this is defensing. Prabhupāda: La condición material son los cuatro principios de las exigencias corporales: comer, dormir, sexo y defensa. Esta es la condición material. Así que cuando la sociedad humana... Al igual que en el momento actual están simplemente interesados en estas cuatro cosas, cómo comer bien, platos sabrosos, o una mesa muy bonita, una silla y así sucesivamente. Pero después de todo, esto es comer. Y del mismo modo, la condición de vida. Antes la gente solía vivir muy humildemente. Ahora viven en muy, muy grandes, grandes rascacielos. Pero eso es vivir. Del mismo modo, el sexo. Anteriormente también en una sociedad rústica, también tienen sexo. Los animales, también tienen sexo. Y para hacer un magnífico arreglo para el sexo, para hacer que las mujeres estén fácilmente disponibles o libremente disponibles, bien vestidas, esto también es simplemente sexo. Del mismo modo, la defensa. O te defiendes con armas rudimentarias o con bombas atómicas, esto es defensa.
Hayagrīva: So how are these conditions going to change? Hayagrīva: Entonces, ¿cómo van a cambiar estas condiciones?
Prabhupāda: Change means along with these primary necessities of the body one should understand what is God, what to do for God instead. That is change. That can be done, simply by training. Prabhupāda: Cambiar significa que junto con estas necesidades primarias del cuerpo uno debe entender qué es Dios, qué hacer por Dios. Eso es el cambio. Eso se puede hacer, simplemente con el entrenamiento.
Hayagrīva: But how are they going to change in order to bring about a profound spiritual transformation? Hayagrīva: Pero ¿cómo van a cambiar para lograr una profunda transformación espiritual?
Prabhupāda: This is spiritual following. Just like we are doing. We are also not neglecting the bodily necessities of life, but our main business is how to advance in Kṛṣṇa consciousness. So this is not supported by the state or the leaders of the society. They think they are unnecessary because they are animals. So that is the... If the leaders, yad yad ācarati śreṣṭhas tad tad eva itaraḥ janaḥ (BG 3.21), that is, every leading man accept that this is necessary. Just like we say “No illicit sex”. So if the state helps, it can stop immediately. “No meat-eating”: the state can immediately do it, “No slaughterhouse”. If somebody says that it is enforcement for a person who wants to eat meat and the state has stopped, no. State at least can do this, that state is not going to maintain slaughterhouse. If you want to eat meat, you can kill an animal at your own house, but state is not going to commit these sinful activities, statewise. That is changed in every respect. No more breweries. State cannot maintain the manufacturing of liquor. If anyone individual wants, he can prepare for himself, but he cannot sell, he cannot induce others to take. He can for his personal (indistinct), he can take. In that case, state is giving liberty, “If you want eating meat, so do”. But that is not encouragement; that is discouragement. That is Vedic injunction. Vedic injunction is that yes, you can have sex, but get yourself married properly like gentlemen and ladies do. But sex will not be allowed unrestricted intermingling of men and women and prostitution, brothels. That state has to stop. In this way whole thing can be revolutionized, and the society will be completely in human civilization and God consciousness. That is wanted. Prabhupāda: Esto es el seguimiento espiritual. Al igual que estamos haciendo nosotros. Tampoco estamos descuidando las necesidades corporales de la vida, pero nuestro asunto principal es cómo avanzar en la conciencia de Kṛṣṇa. Así que esto no es apoyado por el Estado o los líderes de la sociedad. Ellos piensan que son innecesarios porque son animales. Así que ese es el... Si los líderes, yad yad ācarati śreṣṭhas tad tad eva itaraḥ janaḥ (BG 3.21), es decir, todos los líderes aceptan que esto es necesario. Al igual que decimos “No al sexo ilícito”. Así que, si el Estado ayuda, puede parar inmediatamente. “No comer carne”: el Estado puede hacerlo inmediatamente, “No al matadero”. Si alguien dice que es imposición de la ley para una persona que quiere comer carne y el Estado le ha detenido, no. El Estado al menos puede hacer esto, no va a mantener un matadero. Si quieres comer carne, puedes matar un animal en tu propia casa, pero el Estado no va a cometer estas actividades pecaminosas, estatalmente. Esto está cambiado en todos los aspectos. No más fábricas de cerveza. El Estado no puede mantener la fabricación de licor. Si alguien quiere, puede preparar para sí mismo, pero no puede vender, no puede inducir a otros a tomar. Puede para su personal (inaudible), puede tomar. En ese caso, el Estado está dando libertad, “Si quieres comer carne, hazlo”. Pero eso no es un estímulo, es un desaliento. Ese es el mandato védico. El mandato védico es que sí, puedes tener sexo, pero cásate apropiadamente como lo hacen los caballeros y las damas. Pero el sexo no será permitido sin restricciones entre hombres y mujeres y la prostitución, los burdeles. Eso tiene que terminar. De esta manera todo puede ser revolucionado, y la sociedad estará completamente en la civilización humana y la conciencia de Dios. Eso es lo que se quiere.
Hayagrīva: Bergson felt... He was... Bergson was optimistic in that he felt that eventually the mystics, through love, will help mankind back to Godhead. Hayagrīva: Bergson sentía... Él era... Bergson era optimista en el sentido de que sentía que eventualmente los místicos, a través del amor, ayudarán a la humanidad a regresar a la Divinidad.
Prabhupāda: He has used that word “back to Godhead”? Prabhupāda: ¿Él ha usado esa palabra “volver a la Divinidad”?
Hayagrīva: Well, no, but “back to God”. Hayagrīva: Bueno, no, sino “de vuelta a Dios”.
Prabhupāda: Oh.
Hayagrīva: I put “head” there. Hayagrīva: Yo puse “cabeza” ahí.
Prabhupāda: Yes, that is the real purpose of human life. Nature gives him the opportunity in the evolutionary process to get the human form of body. Now, here is a chance. He can read books, he can read Vedas, he can take instruction from the spiritual master. These opportunities are there. So that should be encouraged. That is human civilization. Simply to keep him in darkness, and that he is body and bodily necessities of life is the only business, it is a very suicidal civilization. That is not civilization. It is animal status of life. Prabhupāda: Sí, ese es el verdadero propósito de la vida humana. La naturaleza le da la oportunidad en el proceso evolutivo de obtener la forma humana del cuerpo. Ahora, aquí hay una oportunidad. Puede leer libros, puede leer los Vedas, puede recibir instrucción del maestro espiritual. Estas oportunidades están ahí. Por lo tanto, eso debe ser alentado. Eso es la civilización humana. Simplemente mantenerlo en la oscuridad y que el cuerpo y las necesidades corporales de la vida sean el único negocio, es una civilización muy suicida. Eso no es civilización. Es un estado de vida animal.
Hayagrīva: Within the world Bergson sees nothing but constant, unceasing change. He even sees ego change. He says, “If our existence were composed of separate states with an impassive ego to unite them, for us there would be no duration, for an ego which does not change does not endure, and a psychic state which remains the same so long as it is not replaced by the following state does not endure either”. So he sees the psychic state of the individual in the ego and all that the ego contains as cognitively changing. Hayagrīva: Dentro del mundo, Bergson no ve más que un cambio constante e incesante. Incluso ve el cambio del ego. Dice: “Si nuestra existencia se compusiera de estados separados con un ego impasible que los uniera, para nosotros no habría duración, pues un ego que no cambia no perdura, y un estado psíquico que permanece igual mientras no sea sustituido por el estado siguiente tampoco perdura”. Así que él ve el estado psíquico del individuo en el ego y todo lo que el ego contiene como cognitivamente cambiante.
Prabhupāda: This is false ego, that “I am this body”. So it has to be changed by education, that “You are not this body”. Then when he understands that he is spirit soul, then the activities of the spirit soul begin, mad-bhaktiṁ labhate parām (BG 18.54). That is stated in Śrīmad Bhagavad-gītā, that first of all he has to understand that he is not this material body; he is spirit soul. That is the beginning of Bhagavad-gītā. Dehino 'smin yathā dehe (BG 2.13). Within this body the soul is there, and that soul is Brahman, spiritual. People, if they do not understand this, so they are in the animal status of life. But if he understands that he is not this body, then his struggle for existence, to maintain the body, stops. Brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). That it is, when he understands that he is not this body, then his unnecessary endeavor to keep the body in comfortable position without the, without executing the business of spiritual life, then he is kept in darkness. So when one understands that he is spirit soul, so how to elevate the spirit soul to the highest perfection, that will be the main business. So that is wanted. Brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). Then he understands that “Not only I am spirit soul, but everyone is spirit soul”, then equal, equipoised. Every spirit soul should be given the chance of perfect understanding, samaḥ sarveṣu bhūteṣu. Then activities of devotional service. If everyone is engaged in devotional service, then he gradually comes to the state of loving God, prema. Premā pumartho mahān. So Śrī Caitanya Mahāprabhu has recommended perfection of human life is how to raise oneself to the platform of loving God. That is perfection. Otherwise it is not perfect society. Prabhupāda: Esto es un ego falso, que “yo soy este cuerpo”. Así que tiene que ser cambiado por la educación, de que “usted no es este cuerpo”. Luego, cuando entiende que es alma espiritual, entonces comienzan las actividades del alma espiritual, mad-bhaktiṁ labhate parām (BG 18.54). Eso se afirma en el Śrīmad Bhagavad-gītā, que en primer lugar tiene que comprender que no es este cuerpo material; es alma espiritual. Ese es el principio de la Bhagavad-gītā. Dehino 'smin yathā dehe (BG 2.13). Dentro de este cuerpo está el alma, y esa alma es Brahman, espiritual. La gente, si no entiende esto, entonces está en el estado animal de la vida. Pero si comprende que no es este cuerpo, entonces su lucha por la existencia, por mantener el cuerpo, cesa. Brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). Eso es, cuando entiende que no es este cuerpo, entonces su esfuerzo innecesario por mantener el cuerpo en posición cómoda sin él, sin ejecutar el deber de la vida espiritual, entonces se mantiene en la oscuridad. Así que cuando uno entiende que es alma espiritual, entonces cómo elevar el alma espiritual a la más alta perfección, ese será el deber principal. Así que eso es lo que se busca. Brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). Entonces entiende que “No sólo yo soy alma espiritual, sino que todos son almas espirituales”, entonces iguales, equiparados. A cada alma espiritual se le debe dar la oportunidad de una comprensión perfecta, samaḥ sarveṣu bhūteṣu. Luego actividades de servicio devocional. Si todo el mundo se dedica al servicio devocional, entonces llega gradualmente al estado de amar a Dios, prema. Premā pumartho mahān. Así que Śrī Caitanya Mahāprabhu ha recomendado que la perfección de la vida humana es cómo elevarse a la plataforma de amar a Dios. Esa es la perfección. De lo contrario, no es una sociedad perfecta.
Hayagrīva: Concerning remembering and forgetting, Bergson writes, “The cerebral mechanism is arranged just so as to drive back into the unconscious”—by unconscious they mean the subconscious—”almost the whole of his past, and to admit beyond the threshold only that which can cast light on the present situation or further the action now being prepared. In short, only that which can give useful work”. So that, in other words, man utilizes only those memories or that knowledge which is immediately useful, and in this way man can function in the world. What is the role of Kṛṣṇa in this, as the arranger of this cerebral mechanism? Hayagrīva: En relación con el recuerdo y el olvido, Bergson escribe: “El mecanismo cerebral está dispuesto justo para hacer retroceder al inconsciente” -por inconsciente se entiende el subconsciente- “casi todo su pasado, y para admitir más allá del umbral sólo lo que puede arrojar luz sobre la situación presente o favorecer la acción que ahora se prepara. En resumen, sólo lo que puede dar un trabajo útil”. De modo que, en otras palabras, el hombre utiliza sólo aquellos recuerdos o aquellos conocimientos que son inmediatamente útiles, y de este modo el hombre puede funcionar en el mundo. ¿Cuál es el papel de Kṛṣṇa en esto, como organizador de este mecanismo cerebral?
Prabhupāda: Cerebral mechanism, that is a machine. Just like this microphone is a machine. It helps speaking loudly. It has nothing..., machine has nothing to do with the voice, but it helps the voice louder so we can listen, so far the machine is concerned. Actually the voice is different. Therefore our Vedic śāstra is called voice, śruti. So if the śruti, the voice, vibration of this voice is proper, then the machine can help us to understand that. But if there is no voice, what is the use of the machine? Just like dead body: the same brain is there, what is the use? The same ear is there. So it is not the brain that helps; it is the voice, it is the instruction which helps. Therefore we take instruction of Kṛṣṇa. So that is the Kṛṣṇa's point. Kṛṣṇa says, yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati (BG 4.7). When people becomes rascal, without any God consciousness, and the so-called demonic leaders keep the society in darkness, dharmasya glānir bhavati, at that time, to stop these demons talking nonsense, and to raise the devotees who are interested, Kṛṣṇa comes. That is Kṛṣṇa's coming. Then He leaves behind Him instruction of Bhagavad-gītā so that His devotees can preach for the benefit of the society. So it is not the brain; it is the voice, the instruction, which is important. So a human being has got this nice machine and he can take. But if the leaders are blind, they do not know what is the use of this brain, then it is useless. (break) Prabhupāda: El mecanismo cerebral es una máquina. Al igual que este micrófono es una máquina. Ayuda a hablar en voz alta. No tiene nada..., la máquina no tiene nada que ver con la voz, pero ayuda a la voz más fuerte para que podamos escuchar, en lo que respecta a la máquina. En realidad, la voz es diferente. Por lo tanto, nuestra śāstra védica es llamada voz, śruti. Así que si el śruti, la voz, la vibración de esta voz es adecuada, entonces la máquina puede ayudarnos a entender eso. Pero si no hay voz, ¿de qué sirve la máquina? Al igual que un cuerpo muerto: el mismo cerebro está ahí, ¿de qué sirve? El mismo oído está ahí. Así que no es el cerebro el que ayuda; es la voz, es la instrucción la que ayuda. Por lo tanto, tomamos la instrucción de Kṛṣṇa. Así que ese es el punto de Kṛṣṇa. Kṛṣṇa dice, yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati (BG 4.7). Cuando la gente se vuelve bribona, sin ninguna conciencia de Dios, y los llamados líderes demoníacos mantienen a la sociedad en la oscuridad, dharmasya glānir bhavati, en ese momento, para que esos demonios dejen de decir tonterías, y para elevar a los devotos que están interesados, viene Kṛṣṇa. Esa es la venida de Kṛṣṇa. Entonces deja tras de sí la instrucción de la Bhagavad-gītā para que Sus devotos puedan predicar en beneficio de la sociedad. Así que no es el cerebro; es la voz, la instrucción, lo que es importante. Así que un ser humano tiene esta bonita máquina y puede tomar. Pero si los líderes son ciegos, no saben cuál es el uso de este cerebro, entonces es inútil. (pausa)
Hayagrīva: Concerning remembering and forgetting, we were speaking of the cerebral mechanism. In Bhagavad-gītā doesn't Kṛṣṇa say that He is the arranger of the cerebral mechanism which causes one to remember Him and forget Him? He says, “I bring... I make one remember and one forget”. Hayagrīva: Con respecto a recordar y olvidar, estábamos hablando del mecanismo cerebral. En el Bhagavad-gītā, ¿no dice Kṛṣṇa que Él es el organizador del mecanismo cerebral que hace que uno Le recuerde y Le olvide? Él dice: “Yo traigo... Hago que uno recuerde y que uno olvide”.
Prabhupāda: Yes, yes. He is the supreme power. He can do that. So if somebody wants to forget Kṛṣṇa persistently—in spite of Kṛṣṇa's instruction, devotee's instruction, one does not care, he persists to become a demon—Kṛṣṇa is within the heart of everyone, so He gives him chance to become more and more so that he completely forgets his relationship with God. That is explained in another place, kṣipāmy ajasram anta yoniṣu. In the Sixteenth Chapter. (aside:) You can find out. So that this rascal, life after life, remains a rascal. That is Kṛṣṇa's punishment, that he is kept in perpetual darkness. But it is the mercy of Kṛṣṇa's devotee, a Vaiṣṇava, he is more compassionate, that “This rascal, he is in perpetual darkness. Let me try to relieve”. Therefore Bhaktivinoda Ṭhākura says, vaiṣṇava ṭhākura tomāra kukkura. “Vaiṣṇava devotee, kindly accept me as your dog”. Because as Narottama dāsa Ṭhākura says, chāḍiyā vaiṣṇava sevā: “Unless one who gets the shelter of a Vaiṣṇava, he will perpetually remain in darkness”. (aside:) Have you got? Prabhupāda: Sí, sí. Él es el poder supremo. Él puede hacer eso. Así que si alguien quiere olvidar a Kṛṣṇa persistentemente -a pesar de la instrucción de Kṛṣṇa, de la instrucción del devoto, a uno no le importa, persiste en convertirse en un demonio- Kṛṣṇa está dentro del corazón de todos, así que Él le da la oportunidad de serlo más y más para que olvide completamente su relación con Dios. Eso se explica en otro lugar, kṣipāmy ajasram anta yoniṣu. En el capítulo decimosexto. (Aparte: Tú puedes buscarlo). Para que este bribón, vida tras vida, siga siendo un bribón. Ese es el castigo de Kṛṣṇa, que lo mantenga en una oscuridad perpetua. Pero es la misericordia del devoto de Kṛṣṇa, un Vaiṣṇava, él es más compasivo, que “Este bribón, él está en la oscuridad perpetua. Déjame aliviarlo”. Por eso Bhaktivinoda Ṭhākura dice, vaiṣṇava ṭhākura tomāra kukkura. “Vaiṣṇava devoto, ten la amabilidad de aceptarme como tu perro”. Porque como dice Narottama dāsa Ṭhākura, chāḍiyā vaiṣṇava sevā: “A menos que uno consiga el refugio de un Vaiṣṇava, permanecerá perpetuamente en la oscuridad”. (Aparte: ¿Lo tienes?)
Hari-śauri:
- tān ahaṁ dviṣataḥ krūrān
- saṁsāreṣu narādhamān
- kṣipāmy ajasram aśubhān
- āsurīṣv eva yoniṣu
- (BG 16.19)
“Those who are envious and mischievous, who are the lowest among men, are cast by Me into the ocean of material existence, into various demoniac species of life”. “Aquellos que son envidiosos y maliciosos, que son los más bajos entre los hombres, son arrojados por Mí al océano de la existencia material, a varias especies demoníacas de la vida”.
Prabhupāda: They will be punished to forget God, forget. He wants to forget, so apohanaṁ ca, mattaḥ... The brain is there, but Kṛṣṇa wants that this rascal should be punished to forget God. Then he will be punished more by the material nature, daivī hy eṣā guṇamayī (BG 7.14). Māyā's business is to punish the demon, so māyā keeps him in demonic life so that he may be punished more and more. And Kṛṣṇa gives intelligence to a devotee, teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam (BG 10.10). One who is engaged in devotional service, trying sincerely, from within He is giving instruction, “Do like this. Do like this”. Prabhupāda: Serán castigados a olvidar a Dios, a olvidar. Quiere olvidar, así que apohanaṁ ca, mattaḥ... El cerebro está ahí, pero Kṛṣṇa quiere que este bribón sea castigado para olvidar a Dios. Entonces será castigado más por la naturaleza material, daivī hy eṣā guṇamayī (BG 7.14). El negocio de Māyā es castigar al demonio, así que Māyā lo mantiene en la vida demoníaca para que sea castigado más y más. Y Kṛṣṇa da inteligencia a un devoto, teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam (BG 10.10). Aquel que está ocupado en el servicio devocional, esforzándose sinceramente, desde dentro Él está dando instrucciones: “Haz así. Hazlo así”.
Hayagrīva: Can one be forgetful of Kṛṣṇa eternally? Hayagrīva: ¿Puede uno olvidarse de Kṛṣṇa eternamente?
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: No, pero...
Prabhupāda: Eternally, it is not possible. Just like a father and son. It may be, circumstantially, the son is separated from the father, but it is not possible to forget eternally. Sometimes he remembers his father. Father is always remembering the son, and father is looking after the opportunity when the son becomes obedient to his order. So there is no question of perpetually. Prabhupāda: Eternamente, no es posible. Igual que un padre y un hijo. Puede ser, circunstancialmente, que el hijo esté separado del padre, pero no es posible olvidar eternamente. A veces se acuerda de su padre. El padre siempre está recordando al hijo, y el padre está buscando la oportunidad de que el hijo se vuelva obediente a su orden. Por lo tanto, no es cuestión de perpetuidad.
Hayagrīva: Esas son buenas noticias (riendo).
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Regarding karma and transmigration, Bergson writes, “What are we in fact? What is our character if not the condensation of the history that we have lived from our birth, nay, even before our birth, since we bring with us pre-natal dispositions? Doubtless we think with only a small part of our past, but it is with our entire past, including the original bent of our soul that we desire, will and act. Our past, then, as a whole is made manifest to us in its impulse. It is felt in the form of tendency, although a small part of it only is known in the form of idea”. That is, although we cannot recall much of the past, the present, our present state, is determined... Hayagrīva: Respecto al karma y la transmigración, Bergson escribe: “¿Qué somos en realidad? ¿Qué es nuestro carácter sino la condensación de la historia que hemos vivido desde nuestro nacimiento es más, incluso antes de nuestro nacimiento, ya que traemos con nosotros disposiciones prenatales? Sin duda, pensamos sólo con una pequeña parte de nuestro pasado, pero es con todo nuestro pasado, incluyendo la inclinación original de nuestra alma que deseamos, queremos y actuamos. Nuestro pasado, pues, en su conjunto se nos manifiesta en su impulso. Se siente en forma de tendencia, aunque una pequeña parte de ella sólo se conoce en forma de idea”. Es decir, aunque no podamos recordar gran parte del pasado, el presente, nuestro estado actual, está determinado...
Prabhupāda: We cannot recall. That is the defect in our life. Therefore the literatures are there to remind us. That opportunity is there in the human form of life to take advantage of this Vedic knowledge which is kept in the literature. Just like Bhagavad-gītā or any Vedic literature. Especially Bhagavad-gītā is the nutshell of all Vedic knowledge. So we have forgotten. But this forgotten, forgetfulness is not perpetual. He can be reminded and he can come to his real consciousness. That is our Kṛṣṇa consciousness movement. These rascals, they have forgotten God, Kṛṣṇa, and they are thinking that “We are the master of everything”. The so-called scientists, they are decrying God: “Now we shall do everything independently”. This is demonic. So he has to be reminded. Therefore śāstras are there, sādhus are there—sādhu, śāstra, guru—guru is there, that you are not independent, you are foolishly thinking like that. You are under the clutches of māyā. So don't remain in this position, then your life will spoil. Take instruction from Bhagavad-gītā. Act accordingly. You will be happy. Prabhupāda: No podemos recordar. Ese es el defecto de nuestra vida. Por eso las Escrituras están ahí para recordarnos. Esa oportunidad está ahí en la forma de vida humana para aprovechar este conocimiento védico que se mantiene en la Escritura. Como el Bhagavad-gītā o cualquier literatura védica. Especialmente el Bhagavad-gītā es la cáscara de nuez de todo el conocimiento védico. Así que lo hemos olvidado. Pero este olvido, el olvido no es perpetuo. Puede ser recordado y puede llegar a su verdadera conciencia. Ese es nuestro movimiento de conciencia Kṛṣṇa. Estos bribones, se han olvidado de Dios, Kṛṣṇa, y están pensando que “Somos el maestro de todo”. Los llamados científicos, están desacreditando a Dios: “Ahora vamos a hacer todo de forma independiente”. Esto es demoníaco. Así que hay que recordarlo. Por lo tanto, los śāstras están ahí, los sādhus están ahí -sādhu, śāstra, guru- guru está ahí, no eres independiente, estás pensando tontamente así. Estás bajo las garras de māyā. Así que no permanezcas en esta posición, entonces tu vida se echará a perder. Toma la instrucción del Bhagavad-gītā. Actúa en consecuencia. Serás feliz.
Hayagrīva: Well he sees that we are what we are today due to all of our activities in the past. Hayagrīva: Pues ve que somos lo que somos hoy debido a todas nuestras actividades en el pasado.
Prabhupāda: Yes. That is karma. Karmaṇā, or according to our past karmas, we are in a particular position. So this position can be changed. It is not that it will continue. Therefore Kṛṣṇa says that “You are suffering on account of your past misdeeds, the reaction, but this suffering is caused on account of your not surrendering unto Me. Now you surrender. I will stop this reaction of..”., ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo (BG 18.66). This offer is already there, but still we do not take advantage. That is our dog's obstinacy, and we are suffering, and we shall continue to suffer. Prabhupāda: Sí. Eso es el karma. Karmaṇā, o según nuestros karmas pasados, estamos en una posición particular. Así que esta posición puede cambiarse. No es que vaya a continuar. Por lo tanto, Kṛṣṇa dice que “Estás sufriendo a causa de tus fechorías pasadas, la reacción, pero este sufrimiento es causado a causa de tu no rendición a Mí. Ahora te rindes. Yo detendré esta reacción de..”., ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo (BG 18.66). Esta oferta ya está ahí, pero aun así no la aprovechamos. Esa es nuestra obstinación canina, y estamos sufriendo, y seguiremos sufriendo.
Hayagrīva: From this, Bergson concludes that we are evolving, that we learn from an accumulation of experience, that we cannot, in a sense, repeat the same mistake twice. He writes, “From this survival of the past, it follows that consciousness cannot go through the same state twice. Circumstances may still be the same, but they will act no longer on the same person since they find him in a new moment of his history. Our personality, which is being built up each instant with its accumulated experience, changes without ceasing. Thus our personality shoots, grows and ripens without ceasing”. Hayagrīva: De esto, Bergson concluye que estamos evolucionando, que aprendemos de una acumulación de experiencias, que no podemos, en cierto sentido, repetir el mismo error dos veces. Escribe: “De esta supervivencia del pasado se deduce que la conciencia no puede pasar dos veces por el mismo estado. Las circunstancias pueden seguir siendo las mismas, pero ya no actuarán sobre la misma persona, puesto que la encuentran en un nuevo momento de su historia. Nuestra personalidad, que se va construyendo a cada instante con su experiencia acumulada, cambia sin cesar. Así nuestra personalidad brota, crece y madura sin cesar”.
Prabhupāda: No. There is no cessation because the soul is eternal, so his consciousness is also eternal. But it is changing according to the circumstances, association, time, place, and the party changes. Therefore good association required. Sādhu-saṅga (CC Madhya 22.83). It is called sādhu-saṅga, association with the devotees. By good association the consciousness can be changed from material to spiritual. That is the Kṛṣṇa consciousness movement, how to change the consciousness from matter to Kṛṣṇa. So that requires guidance. The guidance is Kṛṣṇa's instruction and the spiritual master. Kṛṣṇa is so kind that he has given us śāstra and the sādhu and guru. So if we take advantage of that then we become reformed, our life becomes successful. Prabhupāda: No. No hay cesación porque el alma es eterna, así que su conciencia también es eterna. Pero está cambiando según las circunstancias, la asociación, el tiempo, el lugar, y el partido cambia. Por lo tanto, se requiere una buena asociación. Sādhu-saṅga (CC Madhya 22.83). Se llama sādhu-saṅga, asociación con los devotos. Mediante una buena asociación la conciencia puede cambiar de material a espiritual. Ese es el movimiento de conciencia de Kṛṣṇa, cómo cambiar la conciencia de la materia a Kṛṣṇa. Así que eso requiere una guía. La guía es la instrucción de Kṛṣṇa y el maestro espiritual. Kṛṣṇa es tan bondadoso que nos ha dado śāstra y sādhu y guru. Así que si aprovechamos eso entonces nos reformamos, nuestra vida se vuelve exitosa.
Hayagrīva: There seems to be an inconsistency here when he says, “our personality, which is being built up with its accumulated experience”. Now if personality is determined by experience and if death means a forgetting of our past experience, then a new personality must emerge when we take on a new body. Hayagrīva: Parece haber una inconsistencia aquí cuando dice: “nuestra personalidad, que se está construyendo con su experiencia acumulada”. Ahora bien, si la personalidad está determinada por la experiencia y si la muerte significa un olvido de nuestra experiencia pasada, entonces debe surgir una nueva personalidad cuando tomamos un nuevo cuerpo.
Prabhupāda: No. The..., your deeds in the past you may forget, but Kṛṣṇa does not forget. He therefore gives you chance that “You wanted to do this, now here is the opportunity, you do it”. Prabhupāda: No. Los..., tus hechos en el pasado puedes olvidarlos, pero Kṛṣṇa no los olvida. Por lo tanto, te da la oportunidad de que “querías hacer esto, ahora aquí está la oportunidad, hazlo”.
Hayagrīva: At death it's said that we take the mind... Hayagrīva: Al morir se dice que tomamos la mente...
Prabhupāda: Death means the body is changed. Prabhupāda: La muerte significa que el cuerpo se cambia.
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: But the soul is not changed. So soul continues with his reaction of past deeds, and even though he forgets what he has done in the past, Kṛṣṇa is there. He reminds that “You wanted to do this. Do it now”. Prabhupāda: Pero el alma no cambia. Así que el alma continúa con su reacción de los hechos pasados, y aunque olvide lo que ha hecho en el pasado, Kṛṣṇa está ahí. Le recuerda que “Tú querías hacer esto. Hazlo ahora”.
Hayagrīva: The person is the same but the false personality changes then? Hayagrīva: ¿La persona es la misma pero la falsa personalidad cambia entonces?
Prabhupāda: Yes. So this personality can change to become perfect if he follows the instruction of Kṛṣṇa. Prabhupāda: Sí. Así que esta personalidad puede cambiar para convertirse en perfecta si sigue la instrucción de Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Because obviously, say in my next life, I'll be a different personality. Hayagrīva: Porque obviamente, digamos que, en mi próxima vida, seré una personalidad diferente.
Prabhupāda: Yes. According to your work, this karmaṇā daiva netreṇa (SB 3.31.1), by..., the body will be selected, not by you but by superior authority, that “This man has acted like this, so he should get this body”. Prabhupāda: Sí. Según tu trabajo, este karmaṇā daiva netreṇa (SB 3.31.1), por..., el cuerpo será seleccionado, no por ti sino por la autoridad superior, que “Este hombre ha actuado así, por lo que debe obtener este cuerpo”.
Hayagrīva: If at death the soul takes the mind, intelligence, and ego with it... Hayagrīva: Si al morir el alma se lleva la mente, la inteligencia y el ego...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...into a new body... If that's the case, isn't it possible for the mind to actually remember its past lives? Hayagrīva: ...a un nuevo cuerpo... Si ese es el caso, ¿no es posible que la mente recuerde realmente sus vidas pasadas?
Prabhupāda: Sometimes he remembers. There are many instances, just like Bhārata Mahārāja. He got the body of an animal, but by the grace of Kṛṣṇa that he remembered everything of his past life. Therefore Kṛṣṇa said, mattaḥ smṛtir jñānam apohanam, “That I am”. Bhārata Mahārāja's remembrance, it is due to Kṛṣṇa's mercy. He was a devotee, but he neglected his devotional service on account for being too much attached to a small deer. So at the time of death he was thinking of the deer, he got the body of a deer. But Kṛṣṇa, out of His great mercy, He reminded him that “You are in such a position now. You have become a deer. So don't forget Me, My service”. So he did that. He was always staying with devotees, that “By my fault I have got this body, so let me remain in this life with the devotees”. So next life he took birth in a nice brāhmaṇa's family, but due to his past experience, that “I fell down”, he remained just like a dull brain, not associating with anyone, that “I cannot fall again”. So even in the next birth Kṛṣṇa can remind him of his past birth and guide him. Prabhupāda: A veces recuerda. Hay muchos casos, como el de Bhārata Mahārāja. Él obtuvo el cuerpo de un animal, pero por la gracia de Kṛṣṇa recordó todo de su vida pasada. Por eso Kṛṣṇa dijo, mattaḥ smṛtir jñānam apohanam, “Eso soy”. El recuerdo de Bhārata Mahārāja, se debe a la misericordia de Kṛṣṇa. Era un devoto, pero descuidó su servicio devocional por estar demasiado apegado a un pequeño ciervo. Así que en el momento de la muerte estaba pensando en el ciervo, obtuvo el cuerpo de un ciervo. Pero Kṛṣṇa, por Su gran misericordia, le recordó que “Ahora estás en una posición así. Te has convertido en un ciervo. Así que no te olvides de Mí, de Mi servicio”. Así que él hizo eso. Siempre se quedaba con los devotos, que “Por mi culpa tengo este cuerpo, así que déjame permanecer en esta vida con los devotos”. Así que en la siguiente vida tomó nacimiento en la familia de un buen brāhmaṇa, pero debido a su experiencia pasada, que “me caí”, permaneció igual que un cerebro tedioso, sin asociarse con nadie, que “no puedo caer de nuevo”. Así que incluso en el próximo nacimiento Kṛṣṇa puede recordarle su nacimiento pasado y guiarlo.
Hayagrīva: Now if, as Bergson says, our personality, which by definition would include the mind, the intelligence, the ego, and the soul also, as a person..., Hayagrīva: Ahora bien, si, como dice Bergson, nuestra personalidad, que por definición incluiría la mente, la inteligencia, el ego, y el alma también, como persona...,
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...if it shoots, grows and ripens without ceasing, then why or how could the personality or the individual jīva soul return to a lower life-form? That is to say, how could a greater experience regress to a lesser experience? Hayagrīva: ...si brota, crece y madura sin cesar, entonces, ¿por qué o cómo podría la personalidad o el alma individual jīva regresar a una forma de vida inferior? Es decir, ¿cómo podría una experiencia mayor retroceder a una experiencia menor?
Prabhupāda: The..., everything is calculated at the time of death. That is nature's process. That I was talking in the morning, that these boys, they are too much addicted to these water sports. Twenty-four hours they are indulging in this water sport. They are creating a mentality to become aquatic animal. So naturally, at the time of death, he will think of all these things and nature will give him a body. Yes. That you cannot check. After death you are completely under nature's control. You cannot dictate. That these rascal do not understand. Therefore they, “Finish this business. There is no life after death. That's all”. Prabhupāda: El..., todo se calcula en el momento de la muerte. Ese es el proceso de la naturaleza. Lo que estaba hablando en la mañana, que estos chicos, son demasiado adictos a estos deportes acuáticos. Veinticuatro horas se están entregando a este deporte acuático. Están creando una mentalidad para convertirse en animales acuáticos. Así que, naturalmente, en el momento de la muerte, pensará en todas estas cosas y la naturaleza le dará un cuerpo. Sí. Eso no se puede comprobar. Después de la muerte estás completamente bajo el control de la naturaleza. No puedes dictarlo. Estos bribones no lo entienden. Por lo tanto, ellos, “Termina este asunto. No hay vida después de la muerte. Eso es todo”.
Hayagrīva: Now how was it that a great personality like Indra, with his mind, intelligence, and ego all intact, how is it he could become a toad? Hayagrīva: Ahora, ¿cómo es que una gran personalidad como Indra, con su mente, inteligencia y ego intactos, ¿cómo es que pudo convertirse en un sapo?
Prabhupāda: Yes, you can become. So long you are materially existing, your thoughts are under the modes of material mature. So sometimes the thoughts are in the modes of goodness, sometimes the thoughts are in the modes of passion, and sometimes they are in the modes of ignorance and act accordingly. So up and down it is going on. So in order to keep yourself on the standard platform, one should engage himself in devotional service. That is confirmed in the Bhagavad-gītā: Prabhupāda: Sí, puedes convertirte. Mientras estés existiendo materialmente, tus pensamientos están bajo las modalidades de la naturaleza material. Así que a veces los pensamientos están en las modalidades de la bondad, a veces los pensamientos están en las modalidades de la pasión, y a veces están en las modalidades de la ignorancia y actúan en consecuencia. Así que va hacia arriba y hacia abajo. Entonces para mantenerse en la plataforma estándar, uno debe comprometerse con el servicio devocional. Eso se confirma en el Bhagavad-gītā:
- māṁ ca avyabhicāreṇa
- bhakti-yogena yaḥ sevate
- sa guṇān samatītya etān
- brahma-bhūyāya...
(aside:) Find out this verse. Māṁ ca avyabhicāreṇa bhakti-yogena yaḥ se... (pause) (Aparte:) Busca este verso. Māṁ ca avyabhicāreṇa bhakti-yogena yaḥ se... (cortado)
Hari-śauri:
- māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa
- bhakti-yogena sevate
- sa guṇān samatītyaitān
- brahma-bhūyāya kalpate
- (BG 14.26)
“One who engages in full devotional service, and who does not fall down in any circumstance, at once transcends the modes of material nature and thus comes to the level of Brahman”. “Aquel que se dedica al servicio devocional completo, y que no decae en ninguna circunstancia, trasciende enseguida las modalidades de la naturaleza material y llega así al nivel de Brahman”.
Prabhupāda: Yes. So one has to keep himself on the Brahman platform, then there is no difficulties. Prabhupāda: Sí. Así que uno tiene que mantenerse en la plataforma de Brahman, entonces no hay dificultades.
Hayagrīva: No..., no karmic regression. Hayagrīva: No..., no hay regresión kármica.
Prabhupāda: Therefore we are trying to keep everyone twenty-four hours engaged in Kṛṣṇa consciousness. Prabhupāda: Por lo tanto, estamos tratando de mantener a todos ocupados veinticuatro horas en la conciencia de Kṛṣṇa.
Hayagrīva: That, that would be what Bergson would call creative evolution. Hayagrīva: Eso, eso sería lo que Bergson llamaría evolución creativa.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: He saw, he saw change as maturation. He says, “We are seeking only the precise meaning that our consciousness gives to this word 'exist,' and we find that, for a conscious being, to exist is to change, to change is to mature, to mature is to go on creating oneself endlessly”. Hayagrīva: Él vio, vio el cambio como maduración. Dice: “Buscamos sólo el significado preciso que nuestra conciencia da a esta palabra 'existir', y encontramos que, para un ser consciente, existir es cambiar, cambiar es madurar, madurar es seguir creándose sin cesar”.
Prabhupāda: So, you want..., you are struggling, creating for the highest position, but Kṛṣṇa is giving you the idea. This is the highest position, sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja (BG 18.66), that “You give up your so-called positions, you simply surrender unto Him..., Me, and I shall give you all protection”. This is the idea. But he denies, and that because he thinks Kṛṣṇa is ordinary human being, “Oh, how He can give me the topmost position?” So he goes on, he..., with his plan-making, so that... But this plan-making, if he is actually advancing, then after many, many births he will come to that conclusion that everything is Kṛṣṇa. Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā su-durlabhaḥ (BG 7.19). But this happens after he is struggling for many, many births. So best thing is that instead of waiting many, many births, if we take Kṛṣṇa's instruction immediately, we become perfect. Why you should continue in ignorance, unsettled, and making plan? That is another foolishness. Prabhupāda: Entonces, tú quieres..., estás luchando, creando por la posición más elevada, pero Kṛṣṇa te está dando la idea. Esta es la posición más elevada, sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja (BG 18.66), que “Abandonas tus supuestas posiciones, simplemente te entregas a Él..., a Mí, y Yo te daré toda la protección”. Esta es la idea. Pero él lo niega, porque piensa que Kṛṣṇa es un ser humano ordinario, “Oh, ¿cómo puede Él darme la posición más alta?”. Así que él sigue, él..., con su elaboración de planes, para que... Pero esta elaboración de planes, si realmente está avanzando, entonces después de muchos, muchos nacimientos él llegará a esa conclusión de que todo es Kṛṣṇa. Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā su-durlabhaḥ (BG 7.19). Pero esto ocurre después de estar luchando durante muchos, muchos nacimientos. Así que lo mejor es que en lugar de esperar muchos, muchos nacimientos, si tomamos la instrucción de Kṛṣṇa inmediatamente, nos volvemos perfectos. ¿Por qué deberías continuar en la ignorancia, sin estar preparado, y haciendo planes? Esa es otra tontería.
Hayagrīva: The bond. It's the bondage of habit. Hayagrīva: La atadura. Es la esclavitud del hábito.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: The bondage... Hayagrīva: La esclavitud...
Prabhupāda: Then you have to change. Therefore Kṛṣṇa's instruction is there, that “Do like this, do like this”. Prabhupāda: Entonces tienes que cambiar. Por eso la instrucción de Kṛṣṇa está ahí, que “Haz así, haz así”.
Hayagrīva: In Creative Evolution Bergson writes, “We may conclude then that individuality is never perfect and that it is often difficult, sometimes impossible, to tell what is an individual and what is not, but that life nevertheless manifests a search for individuality as if it strove to constitute systems naturally isolated, naturally closed”. A search for... Hayagrīva: En Evolución Creativa Bergson escribe: “Podemos concluir entonces que la individualidad nunca es perfecta y que a menudo es difícil, a veces imposible, decir qué es un individuo y qué no lo es, pero que la vida manifiesta sin embargo una búsqueda de la individualidad como si se esforzara por constituir sistemas naturalmente aislados, naturalmente cerrados”. Una búsqueda de...
Prabhupāda: (aside:) You have given the key? Prabhupāda: (aparte: ¿Has dado la clave?)
Hayagrīva: What does he mean by “search for individuality”? Isn't the individual always there? Hayagrīva: ¿Qué quiere decir con “búsqueda de la individualidad”? ¿Acaso el individuo no está siempre ahí?
Prabhupāda: It is no search. We are individual, always. This is stated in the Bhagavad-gītā in the Second Chapter, that we are individual now, we are individual..., were in the past, and we shall continue to remain individual in future. So the individuality is always there, but the living entity, we, we are not as big as Kṛṣṇa. Our intelligence is very meager, is very small, so, so therefore we forget what is our real constitutional position. So to bring to our original constitutional position the..., Kṛṣṇa and His instructions are there. The individuality is always, past, present and future, but when we forget Kṛṣṇa, make our own plan, then we suffer, and when we utilize our individuality properly, little independence, and follow Kṛṣṇa's instruction as His servant, then our life is perfect. (break) Prabhupāda: No es ninguna búsqueda. Somos individuales, siempre. Esto se afirma en la Bhagavad-gītā en el Segundo Capítulo, que somos individuales ahora, somos individuales..., lo fuimos en el pasado, y seguiremos siendo individuales en el futuro. Así que la individualidad está siempre ahí, pero la entidad viviente, nosotros, no somos tan grandes como Kṛṣṇa. Nuestra inteligencia es muy escasa, es muy pequeña, así que, por lo tanto, olvidamos cuál es nuestra verdadera posición constitucional. Así que para llevar a nuestra posición constitucional original el..., Kṛṣṇa y Sus instrucciones están ahí. La individualidad está siempre, pasado, presente y futuro, pero cuando olvidamos a Kṛṣṇa, hacemos nuestro propio plan, entonces sufrimos, y cuando utilizamos nuestra individualidad adecuadamente, poca independencia, y seguimos la instrucción de Kṛṣṇa como Su siervo, entonces nuestra vida es perfecta. (pausa)
Hayagrīva: This is the continuation of Bergson. Hayagrīva: Esta es la continuación de Bergson.
Prabhupāda: Now, the Māyāvādī philosophers, they, possessing poor fund of knowledge, they want to kill this individuality. But that is not possible. Kṛṣṇa says that you shall remain individual perpetually. There is no question of stopping. Mamaivāṁśo jīva-bhūta jīva-loka sanātanaḥ (BG 15.7). They, perpetually you are individual, God is also individual. So to..., killing the individuality is not possible, but this is a false notion that “I kill my individuality and become one with God, then I will be perfect”. That is not possible. You cannot become one with God. You keep your individuality. So even though if for the time being you think that “I am now merged in the existence of God”, but on account of our individuality you shall again fall down. Prabhupāda: Ahora, los filósofos Māyāvādī, ellos, poseyendo un pobre acopio de conocimiento, quieren matar esta individualidad. Pero eso no es posible. Kṛṣṇa dice que permanecerás como individuo perpetuamente. No es cuestión de detenerse. Mamaivāṁśo jīva-bhūta jīva-loka sanātanaḥ (BG 15.7). Ellos, perpetuamente son individuales, Dios también es individual. Así que para..., matar la individualidad no es posible, pero esta es una noción falsa de que “mato mi individualidad y me vuelvo uno con Dios, entonces seré perfecto”. Eso no es posible. No puedes convertirte en uno con Dios. Conservas tu individualidad. Por lo tanto, aunque por el momento pienses que “ahora estoy fundido en la existencia de Dios”, pero a causa de nuestra individualidad volverás a caer.
Hayagrīva: And there's no need for a search for individuality. Hayagrīva: Y no hay necesidad de buscar la individualidad.
Prabhupāda: Individual, he is always individual. Perpetually. Prabhupāda: Individual, siempre es individual. Perpetuamente.
Hayagrīva: Yes. Concerning the creation, Bergson speaks of impulsion and attraction, and he says, “The causal relation between God and the world is seen as an attraction when regarded from below, as an impulsion or a contact when regarded from above. Therefore we perceive God as an efficient, that is a beginning, cause or as a final cause, according to the point of view”. That is, we can see things either..., the creation coming from God or moving toward God, depending on our viewpoint. Hayagrīva: Sí. Con respecto a la creación, Bergson habla de la impulsión y la atracción, y dice: “La relación causal entre Dios y el mundo se ve como una atracción cuando se mira desde abajo, como una impulsión o un contacto cuando se mira desde arriba. Por lo tanto, percibimos a Dios como una causa eficiente, es decir, un principio, o como una causa final, según el punto de vista”. Es decir, podemos ver las cosas bien..., la creación viniendo de Dios o moviéndose hacia Dios, según nuestro punto de vista.
Prabhupāda: No. Creation is..., God is always there. Before the creation and when the creation is finished, there is God. So God is not one of the creation. In the creation there are so many things coming out, so God is not one of the products of creation because He is created. He was before creation and He will exist to continue after annihilation. This is the Vedic knowledge. Prabhupāda: No. La creación es..., Dios siempre está ahí. Antes de la creación y cuando la creación está terminada, está Dios. Así que Dios no es uno de la creación. En la creación hay tantas cosas que salen, así que Dios no es uno de los productos de la creación porque Él es creado. Él era antes de la creación y existirá para continuar después de la aniquilación. Este es el conocimiento védico.
Hayagrīva: Yes. This is, this is what he is saying. Hayagrīva: Sí. Esto es, esto es lo que está diciendo.
Prabhupāda: Oh.
Hayagrīva: That God is the alpha, the beginning, and the omega, the end, depending on our point of view. He also says in the middle. Hayagrīva: Que Dios es el alfa, el principio, y el omega, el final, dependiendo de nuestro punto de vista. También dice en el medio.
Prabhupāda: Not, not of the point of view. It is always there. Prabhupāda: No, no del punto de vista. Siempre está ahí.
Hayagrīva: Oh.
Prabhupāda: But because we are imperfect, you are thinking like that, that individually we are imperfect. God is always there, and this cosmic manifestation is temporary creation. It is a chance to the individual soul to develop his consciousness, but if he does not take, again the annihilation, he remains in unconscious position, and when again there is creation he comes to consciousness. So this is going on. Prabhupāda: Pero porque somos imperfectos, estás pensando así, que individualmente somos imperfectos. Dios siempre está ahí, y esta manifestación cósmica es una creación temporal. Es una oportunidad para que el alma individual desarrolle su conciencia, pero si no la toma, de nuevo la aniquilación, permanece en la posición inconsciente, y cuando de nuevo hay creación llega a la conciencia. Así que esto es lo que sucede.
Hayagrīva: He says, “If life realizes a plan, it ought to manifest a greater harmony the further it advances, just as the house shows a better and better idea of the architect as stone is set upon stone. If, on the contrary, the unity of life is to be found solely in the beginning in the impetus that pushes it along the road of time, the harmony is not in front but behind. The unity is given at the start as an impulsion, not placed at the end as an attraction”. But he's... Hayagrīva: Dice: “Si la vida realiza un plan, debería manifestar una mayor armonía cuanto más avanza, al igual que la casa muestra una idea cada vez mejor del arquitecto a medida que la piedra se coloca sobre la piedra. Si, por el contrario, la unidad de la vida se encuentra únicamente al principio en el impulso que la empuja por el camino del tiempo, la armonía no está delante sino detrás. La unidad se da al principio como impulso, no se sitúa al final como atracción”. Pero él es...
Prabhupāda: So this can be utilized. Suppose an artist is trying to improve this building. So if he takes instruction from an experienced artist how to improve, then it becomes easier, and if he tries himself, it takes long, long time. He should take the artistic idea from a person who is perfect in artistic idea, then his work will make progress very swiftly. Otherwise he is already imperfect, he may think “This is better”, but it may not be better because he is imperfect. So he has to take instruction from a perfect person, then the progress will be very swift. (break) Prabhupāda: Así que esto puede ser utilizado. Supongamos que un artista está tratando de mejorar este edificio. Así que, si él toma la instrucción de un artista experimentado sobre cómo mejorar, entonces se hace más fácil, y si él intenta por sí mismo, se necesita mucho, mucho tiempo. Debe tomar la idea de una persona que sea perfecta en la idea artística, entonces su trabajo progresará muy rápidamente. De lo contrario, ya que es imperfecto, puede pensar “Esto es mejor”, pero puede no ser mejor porque es imperfecto. Así que tiene que recibir instrucción de una persona perfecta, entonces el progreso será muy rápido (pausa).
Hayagrīva: Well, this can be taken from the individual point of view or from the idea that God is the architect of the universe. But according to the system of yugas, there is a greater harmony in the beginning, and as the universe winds down, this harmony disintegrates-Tretā-, Dvāpara-, and Kali-yuga. Yet there's a plan. Hayagrīva: Bueno, esto puede tomarse desde el punto de vista individual o desde la idea de que Dios es el arquitecto del universo. Pero de acuerdo con el sistema de yugas, hay una armonía mayor en el principio, y a medida que el universo se va finalizando, esta armonía se desintegra -Tretā-, Dvāpara- y Kali-yuga. Sin embargo, hay un plan.
Prabhupāda: That's, what is called, that is the nature. First, first of all something is created, then it develops, it stays for some time, then it becomes old, dwindling, and then finished. This is called six changes of sarvika (?), of anything material. But a spirit soul is not material. He is not subjected to all these changes. This is our practical experience. The body is changing but spirit soul is the same. He remembers that “I had this body, a child's body. I have this young boy's body”. He remembers; therefore he is eternal. The change is taking place of the body, so therefore the soul has nothing to do with the bodily changes. He has got his perpetual duty, perpetual activity—that is devotional service. So he has to be trained up in that perpetual duty, then he will stop this process of bodily changes, he will remain in his eternal body, spiritual body. That is going back to home, back to Godhead. Prabhupāda: Eso es, lo que se llama, esa es la naturaleza. Primero, en primer lugar, se crea algo, luego se desarrolla, permanece durante algún tiempo, luego envejece, mengua, y luego se acaba. Esto se llama seis cambios, satvika (?), de cualquier cosa material. Pero un alma espiritual no es material. No está sujeta a todos estos cambios. Esta es nuestra experiencia práctica. El cuerpo está cambiando, pero el alma espiritual es la misma. Él recuerda que “Yo tenía este cuerpo, el cuerpo de un niño. Tengo este cuerpo de joven”. Él recuerda, por lo tanto, es eterno. El cambio está teniendo lugar en el cuerpo, así que el alma no tiene nada que ver con los cambios corporales. Tiene su deber perpetuo, su actividad perpetua, que es el servicio devocional. Así que tiene que ser entrenado en ese deber perpetuo, entonces dejará este proceso de cambios corporales, permanecerá en su cuerpo eterno, el cuerpo espiritual. Eso es volver al hogar, volver a Dios.
Hayagrīva: So the creative evolution must necessarily be the evolution of the soul. Hayagrīva: Así que la evolución creativa debe ser necesariamente la evolución del alma.
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: No.
Prabhupāda: Soul is eternal. Soul is ever-existing. There is no question of evolution or..., that it is according to the body. So long he is in the material existence and bodily concept of life, he is thinking that a better body is evolution and a lower body... But if his consciousness is changed, then there is no chance of changing, different bodies. He remains in his eternal body. Prabhupāda: El alma es eterna. El alma es siempre existente. No hay cuestión de evolución o... que sea según el cuerpo. Mientras esté en la existencia material y el concepto corporal de la vida, está pensando que un cuerpo mejor es la evolución y un cuerpo inferior... Pero si su conciencia es cambiada, entonces no hay posibilidad de cambiar, diferentes cuerpos. Él permanece en su cuerpo eterno.
Hayagrīva: Well the basic contradiction, it seems, between Bergson and the Vedic version is that of the evolution of the universe. Hayagrīva: Bueno la contradicción básica, parece, entre Bergson y la versión védica es la de la evolución del universo.
Prabhupāda: Evolution of universe means, I have already explained, that anything material, it goes under six changes. So this universe, since its birth, it is increasing in volume. So that is material change. It is nothing to the, to do with the spiritual. Spirit, the soul, as we have got soul within this body, similarly ākāra, Garbhodakaśāyī Viṣṇu is the soul of this universe. He is not changing; the universe is changing, the body is changing. Prabhupāda: Evolución del universo significa, ya lo he explicado, que cualquier cosa material, pasa por seis cambios. Así que este universo, desde su nacimiento, está aumentando su volumen. Así que eso es un cambio material. No tiene nada que ver con lo espiritual. El espíritu, el alma, como tenemos alma dentro de este cuerpo, de manera similar ākāra, Garbhodakaśāyī Viṣṇu es el alma de este universo. Él no está cambiando; el universo está cambiando, el cuerpo está cambiando.
Hayagrīva: Bergson's theory seems to be that there's greater harmony being realized the further life advances or the further the universe goes on. Hayagrīva: La teoría de Bergson parece ser que hay una mayor armonía que se realiza cuanto más avanza la vida o cuanto más avanza el universo.
Prabhupāda: Harmony is there, certainly. That harmony, just like the child's body is harmonically changing into boy's body, harmonical changes, there is harmony. But the change is there. Prabhupāda: La armonía está ahí, ciertamente. Esa armonía, al igual que el cuerpo del niño está cambiando armónicamente en el cuerpo del niño, cambios armónicos, hay armonía. Pero el cambio está ahí.
Hayagrīva: So there's harmony at the beginning and harmony at the end? Hayagrīva: ¿Entonces hay armonía al principio y armonía al final?
Prabhupāda: Everything is in harmony. That is God's law. Everything is in harmony. Material or spiritual, everything is in harmony. Prabhupāda: Todo está en armonía. Esa es la ley de Dios. Todo está en armonía. Material o espiritual, todo está en armonía.
Hayagrīva: So if everything is in harmony, then evolution has an incidental meaning. The meaning is just... Hayagrīva: Entonces, si todo está en armonía, la evolución tiene un significado incidental. El significado es sólo...
Prabhupāda: The evolution is all harmony. Just like from aquatics one has to become insect. From aquatic one has to accept the body of plants and trees, then he has to accept the bodies of insects. This is harmony. Changing is there, but it is in harmony. Now, when one comes to accept the body of human being, then his consciousness is developed. Now he can accept, because he has got greater freedom than the animal, so he has to make his choice whether he is going to stop this evolutionary process or he wants to remain in this evolutionary process. So if he takes instruction of Kṛṣṇa, then he can stop this botheration of evolution, and if he does not take, then he remains. (aside:) Find out this verse, aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa. What is it? Prabhupāda: La evolución es todo armonía. Al igual que desde lo acuático uno tiene que convertirse en insecto. Desde lo acuático uno tiene que aceptar el cuerpo de las plantas y los árboles, luego tiene que aceptar los cuerpos de los insectos. Esto es armonía. El cambio está ahí, pero está en armonía. Ahora, cuando uno llega a aceptar el cuerpo del ser humano, entonces su conciencia se desarrolla. Ahora puede aceptar, porque tiene mayor libertad que el animal, por lo que tiene que hacer su elección si va a detener este proceso evolutivo o quiere permanecer en este proceso evolutivo. Así que, si toma la instrucción de Kṛṣṇa, entonces puede detener esta molestia de la evolución, y si no la toma, entonces permanece. (Aparte:) Encuentra este verso, aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa. ¿Qué dice?
Hari-śauri:
- aśraddhadhānāḥ puruṣā
- dharmasyāsya parantapa
- aprāpya māṁ nivartante
- mṛtyu-saṁsāra-vartmani
- (BG 9.3)
“Those who are not faithful on the path of devotional service cannot attain Me, O conqueror of foes, but return to birth and death in this material world”. “Aquellos que no son fieles en el camino del servicio devocional no pueden alcanzarme, oh conquistador de enemigos, sino que vuelven al nacimiento y a la muerte en este mundo material”.
Prabhupāda: That's all. That is the chance of this human form of life. The, everything is there. If he takes the standard instruction and makes his choice whether he shall continue this perpetual, this subordinate position under the laws of nature or he should become free by going back to home, back to Godhead—that choice is there. So Kṛṣṇa's instruction is there, and simply following the instruction one can become completely detached from this cycle of birth and death, tyaktvā dehaṁ punar janma naiti... (BG 4.9). Simply by understanding Kṛṣṇa or Kṛṣṇa's instruction, this body will be ended, that is described. But after ending this body, no more material body. That is perfection. Prabhupāda: Eso es todo. Esa es la oportunidad de esta forma de vida humana. Todo está ahí. Si él toma la instrucción estándar y hace su elección si continúa esta posición perpetua, esta posición subordinada a las leyes de la naturaleza o si se vuelve libre regresando al hogar, de vuelta a Dios - esa elección está allí. Así que la instrucción de Kṛṣṇa está ahí, y simplemente siguiendo la instrucción uno puede desprenderse completamente de este ciclo de nacimiento y muerte, tyaktvā dehaṁ punar janma naiti... (BG 4.9). Simplemente comprendiendo a Kṛṣṇa o la instrucción de Kṛṣṇa, este cuerpo finalizará, eso está descrito. Pero después de terminar este cuerpo, no más cuerpo material. Eso es la perfección.
Hayagrīva: Sometimes Bergson sounds like a Sophist in his contention. He says, “Man might be considered the reason for the existence of the entire organization of life on our planet”. Is man the end of evolution on this planet, or is he just simply the highest form of life now present on the planet? Hayagrīva: A veces Bergson suena como un sofista en su argumento. Dice: “El hombre podría considerarse la razón de ser de toda la organización de la vida en nuestro planeta”. ¿Es el hombre el fin de la evolución en este planeta, o es simplemente la forma más elevada de vida ahora presente en el planeta?
Prabhupāda: He is not highest form of life. Prabhupāda: Él no es la forma de vida más elevada.
Hayagrīva: On this planet, he is speaking. Hayagrīva: En este planeta, él está hablando.
Prabhupāda: On this planet also there are different types of men. Not all men are the same position, same as there are intelligent person, there is a foolish person, there is a rich person, there is... Prabhupāda: En este planeta también hay diferentes tipos de hombres. No todos los hombres tienen la misma posición, igual que hay una persona inteligente, hay una persona tonta, hay una persona rica, hay...
Hayagrīva: He is speaking of men in general, everybody, all mankind. Hayagrīva: Está hablando de los hombres en general, de todos, de toda la humanidad.
Prabhupāda: All mankind, what does he mean all? Everyone is individual. What does he mean? This is not very good, intelligent. Prabhupāda: Toda la humanidad, ¿qué quiere decir con toda? Todo el mundo es individual. ¿Qué quiere decir? Esto no es muy bueno, inteligente.
Hayagrīva: Yes. He sees the material worlds as being isolated. He says, “There is then a bond between the worlds, but this bond may be regarded as infinitely loose in comparison with the mutual dependence which unites the parts of the same world among ourselves”, excuse me, “which unites the parts of the same world among themselves. So that it is not artificially for reasons of mere convenience that we isolate our solar system. Nature itself invites us to isolate it”. So this, this calls to mind the image of a prison house. The isolation of the world, as far as man is concerned, is isolation imposed by material nature on the conditioned. Hayagrīva: Sí. Él ve los mundos materiales como aislados. Dice: “Existe entonces un vínculo entre los mundos, pero este vínculo puede considerarse infinitamente flojo en comparación con la dependencia mutua que une las partes del mismo mundo entre nosotros mismos”, perdón, “que une las partes del mismo mundo entre sí”. De modo que no es artificialmente por razones de mera conveniencia que aislamos nuestro sistema solar. La propia naturaleza nos invita a aislarlo”. Así que esto, esto llama a tener cuidado de la imagen de una casa prisión. El aislamiento del mundo, en lo que respecta al hombre, es el aislamiento impuesto por el condicionamiento de la naturaleza material.
Prabhupāda: He is isolated. He is thinking in the wrong way. Just like in the prison house every prisoner, every, every criminal is different from other criminal. So everyone has to suffer the consequence of his criminal activities, so every individual person is suffering or enjoying according to his past deeds. So there cannot be any combination. Then we forget the individuality. That is not possible. Prabhupāda: Él está aislado. Está pensando de manera equivocada. Al igual que en la casa de la prisión cada prisionero, cada criminal es diferente de otro criminal. Así que cada uno tiene que sufrir las consecuencias de sus actividades criminales, así que cada persona individual está sufriendo o disfrutando de acuerdo con sus actos pasados. Así que no puede haber ninguna combinación. Entonces nos olvidamos de la individualidad. Eso no es posible.
Hayagrīva: We feel, we feel isolation as individuals, and not only is there isolation as individuals but we feel isolated on this planet. Man cannot communicate with beings on other planets. Hayagrīva: Nos sentimos, nos sentimos aislados como individuos, y no sólo hay aislamiento como individuos, sino que nos sentimos aislados en este planeta. El hombre no puede comunicarse con los seres de otros planetas.
Prabhupāda: That is his imperfectness. What is the use of having communications with other planet? The other planets are also like these. They are individual persons. So what is the utility of communicating with the other planets? What is the utility? What does he mean by it? Prabhupāda: Esa es su imperfección. ¿De qué sirve tener comunicaciones con otro planeta? Los otros planetas también son como estos. Son personas individuales. Entonces, ¿cuál es la utilidad de comunicarse con los otros planetas? ¿Cuál es la utilidad? ¿Qué quiere decir con eso?
Hayagrīva: Well, man has always had a desire-basically it's a desire for God—but a desire to communicate with something outside of this world, outside of this earth, something higher. Hayagrīva: Bueno, el hombre siempre ha tenido un deseo -básicamente es un deseo de Dios- pero un deseo de comunicarse con algo fuera de este mundo, fuera de esta tierra, algo superior.
Prabhupāda: The higher principle is there, Bhagavad-gītā, Kṛṣṇa. Why does he not communicate with Him? Then he will, that will make him perfect. What is the use of...? Just like that a tree, it has got many leaves, many branches. So if one leaf communicates with other leaf, that will not help him. But if water is poured on the root of the tree, then everyone will participate, sarva hano 'cyutejyā. So if we communicate with God, Kṛṣṇa, then automatically we understand other things. Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati (Muṇḍaka Upaniṣad 1.3). Simply by knowing Kṛṣṇa we can understand everything. Prabhupāda: El principio superior está ahí, Bhagavad-gītā, Kṛṣṇa. ¿Por qué no se comunica con Él? Entonces lo hará, eso lo hará perfecto. ¿De qué sirve...? Al igual que un árbol, tiene muchas hojas, muchas ramas. Así que, si una hoja se comunica con otra hoja, eso no le ayudará. Pero si se vierte agua en la raíz del árbol, entonces todos participarán, sarva hano 'cyutejyā. Así que, si nos comunicamos con Dios, Kṛṣṇa, entonces automáticamente entendemos otras cosas. Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati (Muṇḍaka Upaniṣad 1.3). Simplemente conociendo a Kṛṣṇa podemos entenderlo todo.
Hayagrīva: But they have sent rockets off into space and by... Hayagrīva: Pero han enviado cohetes al espacio y por...
Prabhupāda: That is childish. I have already explained. Prabhupāda: Eso es infantil. Ya lo he explicado.
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: Eso es infantil.
Hayagrīva: Pero...
Prabhupāda: They cannot go. Prabhupāda: No pueden ir.
Hayagrīva: By use of, what is this radio, what do they call it? By radio waves they try to listen to messages from outer space. Hayagrīva: Mediante el uso de, ¿qué es esta radio?, ¿cómo la llaman? Mediante las ondas de radio intentan escuchar los mensajes del espacio exterior.
Prabhupāda: That's all right, but what benefit we will get? Suppose it is not very important thing. If you hear how the persons in other planets are talking, so what benefit we will get? Prabhupāda: Está bien, pero ¿qué beneficio obtendremos? Supongamos que no es algo muy importante. Si escuchas cómo hablan las personas de otros planetas, ¿qué beneficio obtendremos?
Hayagrīva: Is this isolation a characteristic only of the lower and middle planetary systems? In the higher planetary system, systems, is there so much isolation? Hayagrīva: ¿Este aislamiento es una característica sólo de los sistemas planetarios inferiores y medios? En el sistema planetario superior, los sistemas, ¿hay tanto aislamiento?
Prabhupāda: Isolation is always there. Even in this world there is isolation, even in animals. The birds, the crows, they remain together, and the swans remain together. So there is isolation between the swan and the crows. So this isolation will continue because everyone is under different modes of material nature. There are three modes of material nature. Multiply three by three, it becomes nine. Nine by nine, then it becomes eighty-one. So, prakṛteḥ kriyamāṇāni (BG 3.27). So according to the association of different qualities the isolation is there, but when they come to Kṛṣṇa consciousness, spiritual platform, so there is no more isolation. When everyone is engaged in the service of the Lord, there is no isolation. Prabhupāda: El aislamiento siempre está ahí. Incluso en este mundo hay aislamiento, incluso en los animales. Los pájaros, los cuervos, permanecen juntos, y los cisnes permanecen juntos. Así que hay aislamiento entre el cisne y los cuervos. Así que este aislamiento continuará porque todos están bajo diferentes modalidades de naturaleza material. Hay tres modalidades de la naturaleza material. Multiplicando tres por tres, se convierte en nueve. Nueve por nueve, entonces se convierte en ochenta y uno. Así, prakṛteḥ kriyamāṇāni (BG 3.27). Así que según la asociación de diferentes cualidades el aislamiento está ahí, pero cuando llegan a la conciencia de Kṛṣṇa, la plataforma espiritual, entonces ya no hay aislamiento. Cuando todos se dedican al servicio del Señor, no hay aislamiento.
Hayagrīva: Bergson sees the universe itself as expanding and evolving. He writes, “For the universe is not made but is being made continually”. Hayagrīva: Bergson considera que el universo mismo se expande y evoluciona. Escribe: “Porque el universo no está hecho, sino que se hace continuamente”.
Prabhupāda: Yes, we also say that, that universes came from the breathing of Mahā-Viṣṇu. So just like we can imagine from breathing with the air, something may come very minute form, then it develops. Prabhupāda: Sí, también decimos eso, que los universos surgieron de la respiración de Mahā-Viṣṇu. Así que al igual que podemos imaginar de la respiración con el aire, algo puede venir de forma muy diminuta, entonces se desarrolla.
Hayagrīva: Bigger then? Hayagrīva: ¿Más grande entonces?
Prabhupāda: Bigger, bigger, bigger, bigger. Prabhupāda: Más grande, más grande, más grande, más grande.
Hayagrīva: Expanding. Hayagrīva: Expandiéndose.
Prabhupāda: One may be surprised that how this universe has come from the breathing of Viṣṇu, but actually it is so. If we accept that the universe is increasing, length and breadth, then the universe may come like particles and then begin to develop. That is the process we see in our child birth. In the womb it becomes just like a small pea, then it develops, develops as either elephant or man, the body develops. So everything material, it is created, it is very small, that a seed, very small, but it develops a big tree, banyan tree. That is the way of nature. So that's a fact that the universe is increasing. Not perpetually; to a certain extent. Then stop, again it becomes dwindled, and then it is finished. Prabhupāda: Uno puede sorprenderse de cómo este universo ha surgido de la respiración de Viṣṇu, pero en realidad es así. Si aceptamos que el universo es creciente, a lo largo y a lo ancho, entonces el universo puede venir como partículas y luego comenzar a desarrollarse. Ese es el proceso que vemos en el nacimiento de nuestro hijo. En el vientre materno se convierte en un pequeño guisante, luego se desarrolla, se desarrolla como elefante o como hombre, el cuerpo se desarrolla. Así que todo lo material, se crea, es muy pequeño, que una semilla, muy pequeño, pero se desarrolla un gran árbol, árbol de banyan. Ese es el camino de la naturaleza. Así que es un hecho que el universo está aumentando. No perpetuamente; hasta cierto punto. Luego se detiene, de nuevo se reduce, y entonces se acaba.
Hayagrīva: Yes. He didn't know. He says, “It is growing, perhaps indefinitely”. “Perhaps”, he says. Hayagrīva: Sí. No lo sabía. Dice: “Está creciendo, tal vez indefinidamente”. “Tal vez”, dice.
Prabhupāda: Perhaps is no knowledge. Prabhupāda: “Quizás” no es un conocimiento.
Hayagrīva: By the addition of new worlds. Hayagrīva: Por la adición de nuevos mundos.
Prabhupāda: That is all imagination. Prabhupāda: Todo eso es imaginación.
Hayagrīva: There's no way to know. Hayagrīva: No hay forma de saberlo.
Prabhupāda: Poor fund of knowledge. Prabhupāda: Pobre acopio de conocimiento.
Hayagrīva: But new worlds are being added, but not indefinitely. Hayagrīva: Pero se añaden nuevos mundos, pero no indefinidamente.
Prabhupāda: No, new worlds added and old worlds subtracted. That is going on, bhūtvā bhūtvā pralīyate (BG 8.19). Prabhupāda: No, se añaden nuevos mundos y se restan los viejos. Eso está ocurriendo, bhūtvā bhūtvā pralīyate (BG 8.19).
Hayagrīva: The present-day material scientists, astronomers, state..., one of the theories is that the universe is expanding, that the systems are going outward into space and are moving proportionately further and further from one another, just like raisins rising in dough. When raisin bread is in the oven, the raisins, they go further and further and further apart as the dough expands. So is this...? Hayagrīva: Los científicos materiales actuales, los astrónomos, afirman..., una de las teorías es que el universo se está expandiendo, que los sistemas van hacia fuera en el espacio y se alejan proporcionalmente unos de otros, igual que las pasas que suben en la masa. Cuando el pan de pasas está en el horno, las pasas se alejan cada vez más a medida que la masa se expande. Entonces, ¿es esto...?
Prabhupāda: That expansion goes to a certain extent. Then the expansion stops, then it becomes dwindling and then finished. Prabhupāda: Esa expansión llega hasta cierto punto. Luego la expansión se detiene, entonces se vuelve menguante y luego se acaba.
Hayagrīva: Well then Bergson is actually incorrect in saying that the universe is evolving toward some grand harmony. Hayagrīva: Entonces Bergson se equivoca al decir que el universo evoluciona hacia una gran armonía.
Prabhupāda: That is his imagination. What does he mean by this harmony? Just like I am increasing, your body is increasing, your child's body is increasing. So everybody's body is increasing, so where is the, what does he mean by harmony? It is increasing and it will dwindle and it will finish. That is material nature. If you say this process of increasing and dwindling is going on, that is harmony, then there is no harm, but the, individually everything is going under this process of increasing and decreasing and at the end finished. Prabhupāda: Eso es su imaginación. ¿Qué quiere decir con esta armonía? Al igual que yo estoy aumentando, tu cuerpo está aumentando, el cuerpo de tu hijo está aumentando. Así que el cuerpo de todo el mundo está aumentando, así que dónde está la… ¿qué quiere decir con armonía? Está aumentando y disminuirá y terminará. Esa es la naturaleza material. Si dices que este proceso de aumento y disminución está ocurriendo, eso es armonía, entonces no hay daño, pero él, individualmente todo está pasando por este proceso de aumento y disminución y al final termina.
Hayagrīva: He gives and example that's something similar to the Vedic. He speaks of “a center from which worlds shoot out like rockets in a fireworks display, provided, however, that I do not present this center as a thing but as a continuity of shooting out. God thus defined has nothing of the already made. He, that is God, is unceasing life, action, and freedom”. Hayagrīva: Él da un ejemplo que es algo similar al védico. Habla de “un centro desde el cual los mundos salen disparados como cohetes en un espectáculo de fuegos artificiales, siempre y cuando, sin embargo, que yo no presente este centro como una cosa sino como una continuidad de disparos. Dios así definido no tiene nada de lo ya hecho. Él, que es Dios, es vida, acción y libertad incesantes”.
Prabhupāda: It is just like a wheel. A wheel is rotating. There are spokes, there are rims, there is a hub, and in the center, what is they call that, that supports the hub? Prabhupāda: Es como una rueda. Una rueda está girando. Hay radios, hay llantas, hay un centro y en el centro, ¿cómo se llama eso, que sostiene el centro?
Hayagrīva: Axle. Hayagrīva: Eje.
Prabhupāda: Spindle, axle, axle. So He is the axle. So the round is going on, but He is the center. Everything is going on but He is the center. Aham ādir hi..., what is called? Devānām. Ahaṁ sarvasya prabhavo (BG 10.8). So the central point is God, and other things are just like a big wheel, and the big wheel has got so many parts. The, it has got the rim, it has got the spokes, it is going in force, but the axle is the same, always in the center. Prabhupāda: Eje, eje, eje. Así que Él es el eje. Así que la ronda está en marcha, pero Él es el centro. Todo está en marcha, pero Él es el centro. Aham ādir hi..., ¿cómo se llama? Devānām. Ahaṁ sarvasya prabhavo (BG 10.8). Así que el punto central es Dios, y las otras cosas son como una gran rueda, y la gran rueda tiene tantas partes. El, tiene el borde, tiene los radios, va en fuerza, pero el eje es el mismo, siempre en el centro.
Hayagrīva: Now this is the last point, and I want to just for the record to correct this on Śyāmasundara's presentation because you took exception to this, and I believe that it was..., you wouldn't take exception to it. I don't know. It says Bergson refers to the “essential function of the universe as being that of a machine for the making of gods”. Hayagrīva: Ahora este es el último punto, y quiero que conste para corregir esto en la presentación de Śyāmasundara, porque usted se opuso a esto, y creo que fue..., usted no se opuso. No lo sé. Dice que Bergson se refiere a la “función esencial del universo como la de una máquina para la fabricación de dioses”.
Prabhupāda: That is his misconception. That I have explained, the wheel. The wheel is going on. The wheel has got different parts but it is resting on the axle. Prabhupāda: Esa es su idea errónea. Eso lo he explicado, la rueda. La rueda está en marcha. La rueda tiene diferentes partes, pero está descansando en el eje.
Hayagrīva: No, but is the universe a machine for the making of gods in the sense that it's a vehicle to make people Kṛṣṇa conscious? Hayagrīva: No, pero ¿es el universo una máquina para hacer dioses en el sentido de que es un vehículo para hacer a la gente consciente de Kṛṣṇa?
Prabhupāda: No, this is wrong. The machine, the wheel is already depending on the axle. Axle is already there. Without axle, the wheel cannot move.
Prabhupāda: No, esto es un error. La máquina, la rueda ya depende del eje. El eje ya está ahí. Sin el eje, la rueda no puede moverse.
Hayagrīva: Not for the creation of God, not for the making of God. Hayagrīva: No para la creación de Dios, no para la fabricación de Dios.
Prabhupāda: ¿Entonces?
Hayagrīva: But for the making of small “g” gods, like demigods. You once said... Hayagrīva: Pero para la creación de pequeños dioses “d”, como semidioses. Usted dijo una vez...
Prabhupāda: Demigods are already there. Just like in the same example, in the wheel the different parts, they are already there. Prabhupāda: Los semidioses ya están ahí. Igual que en el mismo ejemplo, en la rueda las diferentes partes, ya están ahí.
Hayagrīva: So there's no question of the making of gods? Hayagrīva: ¿Así que no es cuestión de hacer dioses?
Prabhupāda: No, no. That is a wrong theory. Prabhupāda: No, no. Esa es una teoría errónea.
Hayagrīva: But when a man becomes Kṛṣṇa conscious, could you say that he has become like a god or godlike? Hayagrīva: Pero cuando un hombre se vuelve consciente de Kṛṣṇa, ¿podría decir que se ha vuelto como un dios o semejante a un dios?
Prabhupāda: He, that godlessness is diseased condition. So when he becomes in normal condition, that is Kṛṣṇa consciousness. His normal life is Kṛṣṇa consciousness. That is mukti. Mukti means liberation. What is that liberation? A man is suffering from fever. So if the fever is stopped by medicine and treatment, then he becomes in normal health. It does not mean that he, he changes his constitution. He is the same man, but on account of fever he was talking nonsense, in convul..., what is called, convulsion? Prabhupāda: Él, esa impiedad es una condición enferma. Así que cuando se convierte en una condición normal, eso es conciencia de Kṛṣṇa. Su vida normal es la conciencia Kṛṣṇa. Eso es mukti. Mukti significa liberación. ¿Qué es esa liberación? Un hombre sufre de fiebre. Así que, si la fiebre se detiene por la medicina y el tratamiento, entonces él se convierte a la salud normal. Esto no significa que él, él cambia su constitución. Es el mismo hombre, pero a causa de la fiebre estaba hablando sin sentido, en convulsión..., ¿cómo se llama, convulsión?
Hayagrīva: Convulsions. Hayagrīva: Convulsiones.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: Delirio.
Prabhupāda: Delirium, yes. He is talking all nonsense, this diseased condition. So he has to cured from the diseased condition, then he will understand, “Oh, this is my position”, brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54), he becomes immediately joyful, “Oh, I am talking in delirium, nonsense”. This is... Prabhupāda: Delirio, sí. Él está diciendo todas las tonterías, esta condición enferma. Así que tiene que curarse de la condición enferma, entonces entenderá, “Oh, esta es mi posición”, brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54), se vuelve inmediatamente alegre, “Oh, estoy hablando en delirio, sin sentido”. Esto es...
Hayagrīva: So instead of a machine for the making of gods, it's more like a hospital for the curing of souls. Hayagrīva: Así que, en lugar de una máquina para la fabricación de dioses, es más bien un hospital para la curación de almas.
Prabhupāda: Yes, yes, it is hospital. Kṛṣṇa consciousness movement means curing the disease. That is described in Nārada-bhakti-sūtra, sarvopādhi-vinirmuktaṁ tat-paratvena nirmalam (CC Madhya 19.170), nirmalam. Nirmalam means purified. So when he becomes free from all this designation... The designation begins with this body, and the body accidentally born in Europe, he thinks, “I am a European”. Born in America, “I am an American”. Born in a Christian family, “I am Christian”. He is born in Hindu family, “I am that”. That is all misconception. His real position is that “I am part and parcel of Kṛṣṇa, eternal servant”. Then he is free from all. That is, that is beginning of..., that is brahma-bhūtaḥ, beginning of spiritual life. So nothing, not that a man can be made to God. He is not God; he is part and parcel of God. He has to simply understand his position. That is mukti. He is working under different impression, that “I am this body”. Just like the other day with, concerning the philosopher Huxley. He is a philosopher but he is proud of becoming Englishman. Did you not say? Prabhupāda: Sí, sí, es un hospital. El movimiento de conciencia de Kṛṣṇa significa curar la enfermedad. Eso se describe en el Nārada-bhakti-sūtra, sarvopādhi-vinirmuktaṁ tat-paratvena nirmalam (CC Madhya 19.170), nirmalam. Nirmalam significa purificado. Así que cuando se libera de toda esta designación... La designación comienza con este cuerpo, y el cuerpo accidentalmente nacido en Europa, piensa: “Soy un europeo”. Nacido en América, “Soy un americano”. Nacido en una familia cristiana, “soy cristiano”. Nace en una familia hindú, “Yo soy eso”. Todo eso es un concepto erróneo. Su verdadera posición es que “soy parte y parcela de Kṛṣṇa, siervo eterno”. Entonces él es libre de todo. Eso es, eso es principio de..., eso es brahma-bhūtaḥ, principio de la vida espiritual. Así que nada, no es que un hombre pueda hacerse Dios. Él no es Dios; él es parte y parcela de Dios. Tiene que entender simplemente su posición. Eso es mukti. Él está trabajando bajo una impresión diferente, que “yo soy este cuerpo”. Al igual que el otro día con el filósofo Huxley. Es un filósofo, pero está orgulloso de ser inglés. ¿No lo dijiste?
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: So this is going on. So-called philosophy, scientific advancement, but the central mistake is there that he is thinking in terms of his body. That has to be corrected. Then it will be pure consciousness and normal life. Prabhupāda: Así que esto está sucediendo. La llamada filosofía, el avance científico, pero el error central está ahí en que está pensando en términos de su cuerpo. Eso tiene que ser corregido. Entonces será conciencia pura y vida normal.
Hayagrīva: Now let me get this right. He doesn't say that it's a machine for the making..., that man becomes... He's not saying that man becomes God. He never says that. Hayagrīva: Ahora déjeme entender esto bien. Él no dice que es una máquina para hacer..., que el hombre se convierte... Él no dice que el hombre se convierte en Dios. Él nunca dice eso.
Prabhupāda: Oh.
Hayagrīva: But that a man may evolve to a state like unto the demigods. Is that a possibility? Hayagrīva: Pero que un hombre puede evolucionar a un estado como el de los semidioses. ¿Es esa una posibilidad?
Prabhupāda: What is demigod? That, there is a difference between demigod and a man. A demigod is in the better position, that's all. Just like a high-court judge and layman. Both of them human being, but the high-court judge in a better position, that's all, but both of them human being. Prabhupāda: ¿Qué es un semidiós? Eso, hay una diferencia entre semidiós y un hombre. Un semidiós está en la mejor posición, eso es todo. Igual que un juez de la corte suprema y un lego. Ambos son seres humanos, pero el juez de la corte superior está en una mejor posición, eso es todo, pero ambos son seres humanos.
Hayagrīva: But that's not the purpose of the universe. Hayagrīva: Pero ese no es el propósito del universo.
Prabhupāda: Everything is the... I am human being, you are human being, but you are in better position. So demigods, they are, on account of their higher qualities, they are in sattva-guṇa, and here raja-guṇa, tamo-guṇa. So..., but as soon we are not subjected to any guṇa, either sattva-guṇa, raja-guṇa, tamo-guṇa, we are transcendental. So if we keep ourselves in that transcendental position, that is engaged in devotional service, then we are above this all, sattva-guṇa, raja-guṇa, tamo-guṇa. That is wanted. Then that is called mukti, muktir hitvānyathā rūpam. We are contaminated or conditioned on account of association with these three modes of material nature, and if we keep ourself aloof from the association of three modes then we are mukta, we are liberated. That is devotional service. Prabhupāda: Todo es el... Yo soy un ser humano, tú eres un ser humano, pero estás en mejor posición. Así que los semidioses, están, a causa de sus cualidades superiores, están en sattva-guṇa, y aquí raja-guṇa, tamo-guṇa. Así que..., pero en cuanto no estamos sujetos a ningún guṇa, ya sea sattva-guṇa, raja-guṇa, tamo-guṇa, somos trascendentales. Así que, si nos mantenemos en esa posición trascendental, que está comprometida con el servicio devocional, entonces estamos por encima de todo esto, sattva-guṇa, raja-guṇa, tamo-guṇa. Eso es lo que se quiere. Entonces eso se llama mukti, muktir hitvānyathā rūpam. Estamos contaminados o condicionados a causa de la asociación con estas tres modalidades de la naturaleza material, y si nos mantenemos alejados de la asociación de tres modalidades entonces somos mukta, estamos liberados. Eso es el servicio devocional.
Hayagrīva: ¿Más elevado, más elevado que los semidioses?
Prabhupāda: Yes. What is the demigods? They are also rotting in this material world. So devotees are not concerned how to become a demigod. They do not care. That is said by Prabhodānanda Sarasvatī: vidhi-mahendrādiś ca kīṭāyate. Vidhi means Lord Brahmā, and mahendra means the king of heaven, Indra. So he says, “I think this Brahmā and Indra, Candra, the demigods just like as good as the germs and small insects”. He says that. Vidhi-mahendrādiś. You have to attain such a position that you think this Brahmā and Indra and demigods, they are as good as the insects. Vidhi-mahendrādiś ca kīṭa. Kīṭa means a small insect. So actually that is the position. Everyone has got a different type of body according to his karma, either Brahmā's body or ant's body, so he is under material laws. So that is not the position of freedom. One has to become above these material laws. That is brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). So anyone who has actually attained that position, what is the importance of Brahmā's body or Indra's body? He is not concerned with the body, just, therefore devotees are not interested to be elevated to the higher planetary system in the heaven. They are not interested. They are interested going back to home, back to Godhead. So devotee's position is different. Just like we can see practically our Kṛṣṇa consciousness movement, we have got so many members. We are not perfect, but still it is not our ambition how to become a Rockefeller or big rich man. This is not our ambition. Is it our ambition, like that? We don't care for this Rockefeller or big, big man. We want how to become a perfect devotee of Kṛṣṇa. You can see practically. Our endeavors, activities, are not like the karmīs'. The karmīs are trying “How many motorcars I will possess. How many buildings I shall possess”. We do not mind, but we are constructing temples. That is for Kṛṣṇa's service. We are getting money by Kṛṣṇa's mercy. You are envious of that money for Kṛṣṇa's service. Not to that to make a big bank balance and declare that “Now I have become as good as Rockefeller”, or this or that. We are not interested. So a devotee is not at all interested to be promoted in the higher planetary system or become demigod. That is not their business. Kīṭa janma hau yathā tuyā dāsa. Bhaktivinoda Ṭhākura says that bahir-mukha brahma-janme nāhi mora āśa, “I don't care to become a Brahmā, I, better I shall prepare to become a small ant in the house of a devotee”. This is our ambition. I shall be very much satisfied remaining a small ant in the house of a devotee, a dog of a devotee, but I don't want, forgetting Kṛṣṇa, to become like Brahmā, Indra, Candra. This is Vaiṣṇava philosophy. Prabhupāda: Sí. ¿Qué son los semidioses? También se están pudriendo en este mundo material. Así que a los devotos no les preocupa cómo convertirse en semidioses. No les importa. Eso lo dice Prabhodānanda Sarasvatī: vidhi-mahendrādiś ca kīṭāyate. Vidhi significa el Señor Brahmā, y mahendra significa el rey del cielo, Indra. Así que dice: “Creo que este Brahmā e Indra, Candra, los semidioses igual de buenos que los gérmenes y los pequeños insectos”. Él dice eso. Vidhi-mahendrādiś. Tienes que alcanzar una posición tal que pienses que este Brahmā e Indra y los semidioses, son tan buenos como los insectos. Vidhi-mahendrādiś ca kīṭa. Kīṭa significa un pequeño insecto. Así que en realidad esa es la posición. Todo el mundo tiene un tipo de cuerpo diferente según su karma, ya sea el cuerpo de Brahmā o el cuerpo de la hormiga, así que está bajo las leyes materiales. Así que esa no es la posición de libertad. Uno tiene que llegar a estar por encima de estas leyes materiales. Eso es brahma-bhūtaḥ prasannātmā (BG 18.54). Así pues, quien ha alcanzado realmente esa posición, ¿qué importancia tiene el cuerpo de Brahmā o el de Indra? A él no le preocupa el cuerpo, por lo tanto, los devotos no están interesados en ser elevados al sistema planetario superior en el cielo. No están interesados. Están interesados en volver a casa, a Dios. Así que la posición del devoto es diferente. Al igual que podemos ver prácticamente nuestro movimiento de conciencia Kṛṣṇa, tenemos tantos miembros. No somos perfectos, pero aun así no es nuestra ambición cómo llegar a ser un Rockefeller o un gran hombre rico. Esa no es nuestra ambición. ¿Es nuestra ambición, así? No nos interesa este Rockefeller o gran, gran hombre. Queremos cómo llegar a ser un perfecto devoto de Kṛṣṇa. Puedes ver prácticamente. Nuestros esfuerzos, actividades, no son como los de los karmīs. Los karmīs están tratando de “Cuántos coches voy a poseer. Cuántos edificios voy a poseer”. No nos importa, pero estamos construyendo templos. Eso es para el servicio de Kṛṣṇa. Estamos recibiendo dinero por la misericordia de Kṛṣṇa. Usted tiene envidia de ese dinero por el servicio de Kṛṣṇa. No para hacer un gran balance bancario y declarar que “Ahora me he vuelto tan bueno como Rockefeller”, o esto o aquello. No estamos interesados. Así que un devoto no está en absoluto interesado en ser promovido en el sistema planetario superior o convertirse en semidiós. Eso no es asunto suyo. Kīṭa janma hau yathā tuyā dāsa. Bhaktivinoda Ṭhākura dice que bahir-mukha brahma-janme nāhi mora āśa, “No me importa convertirme en un Brahmā, yo, mejor me prepararé para convertirme en una pequeña hormiga en la casa de un devoto”. Esta es nuestra ambición. Estaré muy satisfecho permaneciendo como una pequeña hormiga en la casa de un devoto, un perro de un devoto, pero no quiero, olvidando a Kṛṣṇa, llegar a ser como Brahmā, Indra, Candra. Esta es la filosofía vaiṣṇava.