ES/Discusion filosofica sobre Thomas Aquino (Hayagriva)
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Hayagrīva: This is St. Thomas, Thomas Aquinas, Thomas Aquinas, who lived from 1225-1274. He compiled the entire body of Church philosophy called Summa Theologe, and the philosophy of Thomas Aquinas is the official philosophy of the Roman Catholic Church. He, unlike Augustine, he did not distinguish so sharply between the material world and the spiritual world, or between secular society and the city of God. He felt that the entire creation, both material and spiritual, has its origin in the Personality of Godhead. He acknowledges at the same time that the spiritual world is superior to the material world.
Hayagrīva: Se trata de Santo Tomás, Tomás de Aquino, que vivió entre 1225 y 1274. Compiló todo el cuerpo de filosofía de la Iglesia llamado Summa Theologe, y la filosofía de Tomás de Aquino es la filosofía oficial de la Iglesia Católica Romana. A diferencia de Agustín, no distinguía tan tajantemente entre el mundo material y el espiritual, o entre la sociedad secular y la ciudad de Dios. Considera que toda la creación, tanto material como espiritual, tiene su origen en la Personalidad de Dios. Reconoce al mismo tiempo que el mundo espiritual es superior al mundo material.
Prabhupāda: Yes. (inaudible) Material world means temporary, and some philosophers, like the Māyāvādīs, they say it is false. But we Vaiṣṇavas, we don't say it is false, but it is temporary illusion. It is reflection of the spiritual world, but there is no reality. Sometimes it is compared with the mirage in the desert. There is no water in the desert, but sometimes, by reflection of the sun, it appears that there is water. Similarly, in the material world there is no happiness, but the transcendental bliss and happiness existing in the spiritual world is reflected here, and those who are less intelligent, they are after this illusory happiness, forgetting real happiness in the spiritual life. Prabhupāda: Sí. (inaudible) El mundo material significa temporal, y algunos filósofos, como los Māyāvādīs, dicen que es falso. Pero nosotros, los Vaiṣṇavas, no decimos que sea falso, sino que es una ilusión temporal. Es reflejo del mundo espiritual, pero no hay realidad. A veces se compara con el espejismo en el desierto. No hay agua en el desierto, pero a veces, por el reflejo del sol, parece que hay agua. Del mismo modo, en el mundo material no hay felicidad, pero la dicha y la felicidad trascendentales que existen en el mundo espiritual se reflejan aquí, y aquellos que son menos inteligentes, van detrás de esta felicidad ilusoria, olvidando la verdadera felicidad en la vida espiritual.
Hayagrīva: Aquinas believed that truths, religious truths, are attained through both reason and revelation. He ascribed to Anselm's statement, “I believe in all that I may understand,” and also to Abelard's, “I understand in order that I may believe,” so that reason and revelation complement one another as a means to truth. Hayagrīva: Aquino creía que las verdades, las verdades religiosas, se alcanzan tanto por la razón como por la revelación. Se adscribió a la afirmación de Anselmo, “Creo en todo lo que puedo entender”, y también a la de Abelardo, “Entiendo para poder creer”, de modo que la razón y la revelación se complementan como medio para alcanzar la verdad.
Prabhupāda: Yes. Truth, through reason, that is... Of course human reason is not perfect; therefore revelation also wanted. So that truth arrived at by logic, philosophy and revelation, that is real truth. Our process is to arrive the truth through guru, spiritual master, and he is accepted as representative of the Absolute Truth, Personality of Godhead, and he carries the message of truth because he has seen the Absolute Truth through disciplic succession. So if we accept the bona fide spiritual master (as) representative of God and please him by submissive service, then by his mercy and pleasure we can understand God, the spiritual world, by revelation. We offer, therefore, our great respect to the spiritual master and say, yasya prasādād bhagavat-prasādo **. If you can please the spiritual master, who is carrying the message of the Lord without any speculation, then God becomes revealed. Another place it is said, sevonmukhe hi jihvādau svayam eva sphuraty adaḥ (Brs. 1.2.234). When we engage our senses in the spirit of service to the Supreme Lord, then Lord becomes revealed. In another place it is said, teṣāṁ nityābhiyuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam, buddhi-yogaṁ dadāmi tam. The Lord is there, but one who is engaged in loving service to the Lord, he gets direct connection with the Lord, and the instruction also, so that the devotee may be able to enter the spiritual world. Hayagrīva: Aquinas believed that God is the only single essence that consists of pure form. He felt that matter is only a potential and, in order to be real, must assume a certain shape or form. “Being in the universe have to acquire an individual form in order to actualize themselves. When matter unites with form, the form gives an object its individuality and personality”. A form gives an object its individuality and personality. Hayagrīva: Aquino creía que Dios es la única esencia única que consiste en la forma pura. Consideraba que la materia es sólo un potencial y que, para ser real, debe asumir una forma determinada. "Los seres del universo tienen que adquirir una forma individual para actualizarse. Cuando la materia se une a la forma, ésta confiere al objeto su individualidad y personalidad". La forma confiere a un objeto su individualidad y personalidad. ESTE PARRAFO ESTA PUESTO EN MEDIO DE INGLES Y ESPAÑOL DE SP, creo que va después pero le falta la traducción
Prabhupāda: Sí. La verdad, a través de la razón, es... Por supuesto, la razón humana no es perfecta; por lo tanto, también se necesita la revelación. Así que esa verdad a la que se llega mediante la lógica, la filosofía y la revelación, esa es la verdad real. Nuestro proceso es llegar a la verdad a través del guru, el maestro espiritual, y él es aceptado como representante de la Verdad Absoluta, la Personalidad de Dios, y lleva el mensaje de la verdad porque ha visto la Verdad Absoluta a través de la sucesión discipular. Por lo tanto, si aceptamos al maestro espiritual de buena fe (como) representante de Dios y lo complacemos mediante el servicio sumiso, entonces por su misericordia y placer podemos entender a Dios, al mundo espiritual, mediante la revelación. Ofrecemos, por tanto, nuestro gran respeto al maestro espiritual y decimos, yasya prasādād bhagavat-prasādo **. Si puedes complacer al maestro espiritual, que lleva el mensaje del Señor sin ninguna especulación, entonces Dios se revela. En otro lugar se dice, sevonmukhe hi jihvādau svayam eva sphuraty adaḥ (Brs. 1.2.234). Cuando comprometemos nuestros sentidos en el espíritu de servicio al Señor Supremo, entonces el Señor se revela. En otro lugar se dice, teṣāṁ nityābhiyuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam, buddhi-yogaṁ dadāmi tam. El Señor está ahí, pero aquel que se dedica al servicio amoroso al Señor, consigue la conexión directa con el Señor, y la instrucción también, para que el devoto pueda ser capaz de entrar en el mundo espiritual.
Prabhupāda: Yes. The mat..., matter has no form. The spirit soul has got form. Though the matter is covering the actual form of the spirit soul, the matter appears to have form. Just like the original cloth has no form, but when the tailor cuts the cloth according to the body of the person, then the shirt and coat takes a form. The matter itself has no form. When you take clay, it has no form, but if you make it like a doll, like a man or woman, then it has a form. When the change the clay, and you manufacture a fort, then the fort has form. So form and formlessness is of the matter, but in the spiritual world everything has got form. The spirit soul has got form. God has got form. This is the truth. Prabhupāda: Sí. La mat..., la materia no tiene forma. El alma espiritual tiene forma. Aunque la materia está cubriendo la forma real del alma espiritual, la materia parece tener forma. Al igual que la tela original no tiene forma, pero cuando el sastre corta la tela de acuerdo con el cuerpo de la persona, entonces la camisa y el abrigo toman una forma. La materia en sí no tiene forma. Cuando tomas arcilla, no tiene forma, pero si la haces como una muñeca, como un hombre o una mujer, entonces tiene una forma. Cuando cambias la arcilla y fabricas un fuerte, entonces el fuerte tiene forma. Así que la forma y la falta de forma es de la materia, pero en el mundo espiritual todo tiene forma. El alma espiritual tiene forma. Dios tiene forma. Esta es la verdad.
Hayagrīva: Aquinas believed that only God and the angels have form that is not material. There is no difference between God's form and His spiritual self. Hayagrīva: Aquino creía que sólo Dios y los ángeles tienen forma que no es material. No hay diferencia entre la forma de Dios y su ser espiritual.
Prabhupāda: Yes. As in the material world any form-man or beast or anyone—in the outward, external covering is matter, but within the matter there is the soul. The soul has form and God has form. That is real form. And the material form is simply shirting and coating over the spiritual body. Prabhupāda: Sí. Como en el mundo material cualquier forma -hombre o bestia o cualquiera- en la cubierta externa, exterior, es materia, pero dentro de la materia está el alma. El alma tiene forma y Dios tiene forma. Esa es la forma real. Y la forma material es simplemente una camisa y un revestimiento sobre el cuerpo espiritual.
Hayagrīva: Aquinas gives five arguments for God's existence. The first is that there must be a first cause, a first cause of everything. The second is similar in saying the material world cannot create itself but requires something external or spiritual to bring it into existence. And the third argument claims that because the world exists, there must be a creator capable of bringing it into existence. The fourth states that since there is relative perfection in the world, there must be absolute perfection underlying this relative perfection. And the fifth is the argument from design: because the creation has design and purpose there must be a designer and planner. So at this time they were very concerned with arguments for the existence of God, and Aquinas gave these five. Hayagrīva: Aquino da cinco argumentos para la existencia de Dios. El primero es que debe haber una primera causa, una primera causa de todo. El segundo es similar al decir que el mundo material no puede crearse a sí mismo, sino que requiere de algo externo o espiritual que lo haga existir. Y el tercer argumento afirma que como el mundo existe, debe haber un creador capaz de traerlo a la existencia. El cuarto afirma que, puesto que hay una perfección relativa en el mundo, debe haber una perfección absoluta subyacente a esta perfección relativa. Y el quinto es el argumento del diseño: como la creación tiene diseño y propósito, debe haber un diseñador y planificador. Así que en esta época estaban muy preocupados por los argumentos para la existencia de Dios, y Aquino dio estos cinco.
Prabhupāda: Yes. We also forward these kinds of arguments. Just like we say that there is the mother and the children. The mother is the material world, and there are so many forms of children. So when the mother is existing and the children are existing, then the father must exist. Without father, how there can be children? This is your strongest argument, that these foolish philosophers contemplate without God, or “God is dead,” or so many godlessness in different way, but our philosophy is strong on the fact that there must be creator of this family, mother and sons. The father must be there. What are the other arguments? Prabhupāda: Sí. Nosotros también presentamos este tipo de argumentos. Al igual que decimos que existe la madre y los hijos. La madre es el mundo material, y hay tantas formas de hijos. Así que cuando la madre existe y los niños existen, entonces el padre debe existir. Sin el padre, ¿cómo puede haber hijos? Este es su argumento más fuerte, que estos filósofos tontos contemplan sin Dios, o “Dios está muerto”, o tantos sin Dios de diferentes maneras, pero nuestra filosofía es fuerte en el hecho de que debe haber creador de esta familia, madre e hijos. El padre debe estar ahí. ¿Cuáles son los otros argumentos?
Hayagrīva: Well, the first cause, as in Brahma-saṁhitā. Hayagrīva: Bueno, la primera causa, como en Brahma-saṁhitā.
Prabhupāda: Yes. Sarva-kāraṇa-kāraṇam (BS 5.1). Yes, that is also admitted by us, that everything has got cause, and when you reach to the ultimate cause, that is God. Prabhupāda: Sí. Sarva-kāraṇa-kāraṇam (BS 5.1). Sí, eso también lo admitimos nosotros, que todo tiene causa, y cuando llegas a la causa última, esa es Dios.
Hayagrīva: Because we have an idea of perfection in the world, or we see relative perfection... Hayagrīva: Porque tenemos una idea de perfección en el mundo, o vemos una perfección relativa...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...debe haber alguna perfección absoluta.
Prabhupāda: Yes. That the spiritual world is the absolute perfection, and the reflection of the spiritual world is this temporary material world. So whatever perfection we find in this material world, that is derived from the spiritual world. Janmādy asya yataḥ (SB 1.1.1), the Vedānta-sūtra, that whatever is generated, that is the param... Whatever is generated, it is from the Absolute Truth. Prabhupāda: Sí. Que el mundo espiritual es la perfección absoluta, y el reflejo del mundo espiritual es este mundo material temporal. Así que cualquier perfección que encontremos en este mundo material, eso se deriva del mundo espiritual. Janmādy asya yataḥ (SB 1.1.1), el Vedānta-sūtra, que todo lo que se genera, eso es el param... Cualquier cosa que se genere, es de la Verdad Absoluta.
Hayagrīva: And the, I believe the statement that “Since in the material world we see that nothing can create itself..”. It requires something different... Hayagrīva: Y la, creo que la afirmación de que “Como en el mundo material vemos que nada puede crearse a sí mismo..”. Se requiere algo diferente...
Prabhupāda: Sí. Cerebro.
Hayagrīva: ...para traerlo a la existencia.
Prabhupāda: Cerebro, sí.
Hayagrīva: No..., no material.
Prabhupāda: We don't find, even the biggest mountain cannot create anything, but when the spirit soul or the human being takes a stone, he can give a form to the stone. But the mountain, although it is very big, it cannot give any particular form to the stone. It remains stone. Prabhupāda: No encontramos, incluso la montaña más grande no puede crear nada, pero cuando el alma espiritual o el ser humano toma una piedra, puede darle una forma a la piedra. Pero la montaña, aunque sea muy grande, no puede dar ninguna forma particular a la piedra. Sigue siendo piedra.
Hayagrīva: Unlike Plato and Aristotle, Aquinas believed that God created the universe out of nothing and He... Hayagrīva: A diferencia de Platón y Aristóteles, Aquino creía que Dios creó el universo de la nada y...
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: Creó el universo de la nada.
Prabhupāda: No. The universe is created by God. How you can say “out of nothing”? God is there. So before creation of the universe God was there, so you cannot say that the universe was created out of nothing. Prabhupāda: No. El universo fue creado por Dios. ¿Cómo puedes decir “de la nada”? Dios está ahí. Así que antes de la creación del universo Dios estaba allí, así que no puedes decir que el universo fue creado de la nada.
Hayagrīva: Well, but the material universe must have been created out of nothing, because it could not have arisen out of God's spiritual nature. Hayagrīva: Bueno, pero el universo material debe haber sido creado de la nada, porque no podría haber surgido de la naturaleza espiritual de Dios.
Prabhupāda: No. The material nature is also inferior nature of God. That is described in the Bhagavad-gītā: bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca (BG 7.4). Apareyam, the material nature, means earth, water, fire, air, ether, and the subtle materials, mind, intelligence, ego. They are all emanation from God, so actually they are not unreal but inferior. They are, it is called, bhinnā me prakṛtir aṣṭadhā. They are separated material energy. We can have a little idea, just like we are speaking in the microphone, and it is being recorded in the tape recorder. When the tape recorder is replayed, the sound coming from exactly like the original person's sound, but it is not in touch with the person, but it has come from the person. If somebody does not see wherefrom the sound is coming, he can conjecture that such and such person speaking, although such and such person is away from that speaking engagement. Similarly, this material world is emanation, is expansion, of energy of the Supreme Lord, but it is not that this material world has come into existence from nothing. No. It has come from the Supreme Truth, but it is inferior energy. The superior energy is the spiritual world, which is reality. This, this cannot be supported, that material world has come from nothing. Prabhupāda: No. La naturaleza material es también naturaleza inferior de Dios. Eso se describe en la Bhagavad-gītā: bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca (BG 7.4). Apareyam, la naturaleza material, significa la tierra, el agua, el fuego, el aire, el éter, y los materiales sutiles, la mente, la inteligencia, el ego. Todos ellos son emanación de Dios, por lo que en realidad no son irreales sino inferiores. Son, se llama, bhinnā me prakṛtir aṣṭadhā. Son energía material separada. Podemos tener una pequeña idea, al igual que estamos hablando en el micrófono, y se está grabando en la grabadora. Cuando la grabadora se reproduce, el sonido que viene es exactamente como el sonido de la persona original, pero no está en contacto con la persona, pero ha venido de la persona. Si alguien no ve de dónde viene el sonido, puede conjeturar que tal o cual persona está hablando, aunque tal o cual persona está lejos de esa actividad de hablar. Del mismo modo, este mundo material es una emanación, una expansión, de la energía del Señor Supremo, pero no es que este mundo material haya llegado a existir de la nada. No. Ha venido de la Verdad Suprema, pero es una energía inferior. La energía superior es el mundo espiritual, que es la realidad. Esto, esto no puede ser apoyado, que el mundo material ha venido de la nada.
Hayagrīva: Fue creado de la nada.
Prabhupāda: ¿Qué?
Hayagrīva: No dijo... Fue creado por Dios de la nada. En otras palabras...
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: ...la prakṛti tuvo un comienzo en el tiempo.
Prabhupāda: Dios ha creado a partir de Su energía.
Hayagrīva: Pero...
Prabhupāda: Su energía, no puedes decir nada. La energía se exhibe.
Hayagrīva: Esa energía existe eternamente con Él.
Prabhupāda: Oh, sí. Sí.
Hayagrīva: So, that's different, that's a different viewpoint. Hayagrīva: Entonces, eso es diferente, es un punto de vista diferente.
Prabhupāda: Not viewpoint. Energy must be there. God, if He hasn't got energy, then how He is God? Parāsya śaktir vividhaiva śrūyate (CC Madhya 13.65, purport), He has got multi-energies. So this is one of the energy exhibited. So you cannot say from nothing. God is everything. Prabhupāda: No es un punto de vista. La energía debe estar ahí. Dios, si no tiene energía, entonces ¿cómo es Dios? Parāsya śaktir vividhaiva śrūyate (CC Madhya 13.65, purport), Él tiene múltiples energías. Así que esta es una de las energías exhibidas. Así que no se puede decir de la nada. Dios es todo.
Hayagrīva: (inaudible)
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: (inaudible) Again, like Augustine, Aquinas believed that sin and man go together due to Adam's, the first man's original sin. All men require salvation. Salvation can only be attained through God's grace. The individual living entity has to assent by his free will in order for God's grace to function. Hayagrīva: (inaudible) De nuevo, como Agustín, Aquino creía que el pecado y el hombre van juntos debido a Adán, el pecado original del primer hombre. Todos los hombres necesitan la salvación. La salvación sólo puede alcanzarse a través de la gracia de Dios. La entidad viviente individual tiene que asentir por su libre albedrío para que la gracia de Dios funcione.
Prabhupāda: Yes. That is bhakti. Bhakti is devotional service. So you, sevonmukhe hi jihvādau (Brs. 1.2.234), and bhakti is our eternal engagement. So salvation means when you are engaged in our eternal activities, that is called salvation, or liberation. When you are engaged in false activities, that is called māyā. Muktir hitvā anyathā rūpaṁ sva-rūpeṇa vyavasthitiḥ. Muktiḥ means to remain in one's own constitutional position. In the material world we are also engaged in different types of activities, but they are with reference to the particular body. In the spiritual world spirit, as he is, is engaged in the service of the Lord. That is liberation. “Prabhupāda”: Sí. Eso es bhakti. Bhakti es servicio devocional. Así que tú, sevonmukhe hi jihvādau (Brs. 1.2.234), y el bhakti es nuestro compromiso eterno. Así que la salvación significa que cuando estás comprometido con nuestras actividades eternas, eso se llama salvación, o liberación. Cuando estás comprometido con actividades falsas, eso se llama māyā. Muktir hitvā anyathā rūpaṁ sva-rūpeṇa vyavasthitiḥ. Muktiḥ significa permanecer en la propia posición constitucional. En el mundo material también nos dedicamos a diferentes tipos de actividades, pero son con referencia al cuerpo particular. En el mundo espiritual el espíritu, tal y como es, se dedica al servicio del Señor. Eso es la liberación.
Hayagrīva: Concerning law and government, Aquinas believed in the Divine Law, which consisted of the commandments of God given in the Bible. Aquinas felt that human laws also have some moral bearing, and that they also emanate indirectly from God, for he felt that all earthly powers exist by God's permission. Ideally, the Church is God's emissary on earth, and Aquinas considered it proper that the Church control earthly secular power as well. That is, he felt the secular rulers should remain subservient to the Church, and he felt that the Church could excommunicate, that means throw out, a monarch or ruler, in which case the ruler could no longer claim his throne. In other words, that the church has not only spiritual power but secular power on earth. Should have. Hayagrīva: Con respecto a la ley y el gobierno, Aquino creía en la Ley Divina, que consistía en los mandamientos de Dios dados en la Biblia. Aquino consideraba que las leyes humanas también tienen cierta importancia moral, y que también emanan indirectamente de Dios, pues consideraba que todos los poderes terrenales existen con el permiso de Dios. Idealmente, la Iglesia es el emisario de Dios en la tierra, y Aquino consideraba adecuado que la Iglesia controlara también el poder secular terrenal. Es decir, consideraba que los gobernantes seculares debían estar sometidos a la Iglesia, y consideraba que la Iglesia podía excomulgar, es decir, echar, a un monarca o gobernante, en cuyo caso el gobernante ya no podría reclamar su trono. En otras palabras, que la Iglesia no sólo tiene poder espiritual, sino también poder secular en la tierra. Debería tenerlo.
Prabhupāda: Yes, because the world activities must be regulated to the ultimate goal, understanding of God. Human civilization is meant for understanding God. So although the Church or the brāhmaṇas may not directly handle administrative activities, but it must be done under their supervision, or under their instruction. That is Vedic system. The brāhmaṇa is the Church, and the kṣatriya, the administrator. So the administrator used to take instruction from the brāhmaṇas, or one who can deliver a spiritual message. This is also mentioned in the Bhagavad-gītā, that Kṛṣṇa, millions of years ago, He instructed the message of Bhagavad-gītā to the sun-god. Sun-god is the origin of administrators, kṣatriya. So therefore the king, or the kṣatriya who administrators the business of the state, if he follows the instruction of veda through the brāhmaṇa or the Church, then he is called rājarṣi-king, and at the same time saintly person. Although he is king, he is following the instruction of saintly person or the Church. So in this way if the brāhmaṇas or the Church are in order, their instruction is in order, and the administrators, kṣatriya, they follow that instruction, he is in order. So the brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya. Vaiśya, if he follows the instruction of the kṣatriya, he is in order, and śūdras, they have no intelligence; therefore they follow the instruction of the three superior orders. This is the division of the society. Prabhupāda: Sí, porque las actividades del mundo deben regularse hacia el objetivo final, la comprensión de Dios. La civilización humana está destinada a la comprensión de Dios. Así que, aunque la Iglesia o los brāhmaṇas no puedan manejar directamente las actividades administrativas, pero debe hacerse bajo su supervisión, o bajo su instrucción. Ese es el sistema védico. El brāhmaṇa es la Iglesia, y el kṣatriya, el administrador. Así que el administrador solía tomar la instrucción de los brāhmaṇas, o de aquel que puede entregar un mensaje espiritual. Esto también se menciona en el Bhagavad-gītā, que Kṛṣṇa, hace millones de años, instruyó el mensaje del Bhagavad-gītā al dios-sol. El dios-sol es el origen de los administradores, kṣatriya. Así pues, el rey, o el kṣatriya que administra los asuntos del Estado, si sigue la instrucción del Veda a través de los brāhmaṇa o la Iglesia, entonces se le llama rājarṣi-rey, y al mismo tiempo persona santa. Aunque es rey, está siguiendo la instrucción de la persona santa o de la Iglesia. Si los brāhmaṇas o la Iglesia están en orden, su instrucción está en orden, y los administradores, kṣatriya, sigue esa instrucción, él está en orden. El brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya. Vaiśya, si sigue la instrucción del kṣatriya, está en orden, y los śūdras, no tienen inteligencia; por lo tanto, siguen la instrucción de las tres órdenes superiores. Esta es la división de la sociedad.
Hayagrīva: Aquinas considered sins to be both venial, that is petty, and mortal. The venial sin can be pardoned, but the mortal sin cannot be pardoned. Consequently, the mortal sin stains the soul. Is there anything like this? Hayagrīva: Aquino consideraba que los pecados eran tanto veniales, es decir, leves, como mortales. El pecado venial puede ser perdonado, pero el pecado mortal no puede ser perdonado. En consecuencia, el pecado mortal mancha el alma. ¿Existe algo parecido a esto?
Prabhupāda: Yes. The mortal, mortal sin, mortal sin? Prabhupāda: Sí. ¿El pecado mortal, mortal, mortal?
Hayagrīva: Mortal sin. A mortal sin would be a breaking of one of the direct commandments of God given in the Bible, such as “Thou shall not kill”. Hayagrīva: Pecado mortal. Un pecado mortal sería la ruptura de uno de los mandamientos directos de Dios dados en la Biblia, como “No matarás”.
Prabhupāda: So anyway, we also have similar passage, that kṛṣṇa bhuliya jīva bhoga vāñchā kare (Prema-vivarta). This is mortal sins, when the living entity disobeys the order of God, he is put into this material world, and that is his punishment. And he either rectifies himself by good association or he continues this transmigration one body after another and suffers this tribulations of material existence. Prabhupāda: De todos modos, también tenemos un pasaje similar, que kṛṣṇa bhuliya jīva bhoga vāñchā kare (Prema-vivarta). Esto es pecados mortales, cuando la entidad viviente desobedece la orden de Dios, es puesta en este mundo material, y ese es su castigo. Y o bien se rectifica a sí mismo mediante la buena asociación o continúa esta transmigración de un cuerpo tras otro y sufre estas tribulaciones de la existencia material.
Hayagrīva: But in any case, how can a sin, any sin, stain the soul if the soul cannot be stained in any way? Hayagrīva: Pero en cualquier caso, ¿cómo puede un pecado, cualquier pecado, manchar el alma si el alma no puede ser manchada de ninguna manera?
Prabhupāda: He is not stained, but as spirit soul, but he can be put into sinful activity. Just like the water and the oil, if you put the oil on the water, it does not mix with the water, it remains as separate from the water, but he is carried away, this. The oil floating on the water is carried away by the water. So that means as soon as we put in material contact then, on account of our contact, we are practically under the clutches of the water, or material world. Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ (BG 3.27). As soon as the living entity puts himself in the material world, he loses his own power. He is completely under the clutches of the water. This is the exact similarity. The oil never mixes with the water, but as soon as the oil is in touch with the water, it is being carried away by the waves of the water. (break) Prabhupāda: No está manchado, pero como alma espiritual puede ser puesto en actividad pecaminosa. Al igual que el agua y el aceite, si usted pone el aceite en el agua, no se mezcla con el agua, permanece como separado del agua, pero él es arrastrado, esto. El aceite que flota en el agua es arrastrado por el agua. Así que eso significa que tan pronto como nos ponemos en contacto material entonces, a causa de nuestro contacto, estamos prácticamente bajo las garras del agua, o mundo material. Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ (BG 3.27). En cuanto la entidad viviente se coloca en el mundo material, pierde su propio poder. Está completamente bajo las garras del agua. Esta es la similitud exacta. El aceite nunca se mezcla con el agua, pero tan pronto como el aceite está en contacto con el agua, es arrastrado por las olas del agua. (pausa)
Hayagrīva: Continuation of Aquinas. Aquinas felt that the monastic vows of poverty, celibacy and obedience gave one a direct path to God but that they are not meant for the masses of men. He conceived of life as a pilgrimage through the world of the senses, through the world of nature, and to the spiritual world of God's grace. These, when a..., when one enters a monastery he takes a vow of poverty, chastity and obedience, these three vows. Hayagrīva: Continuación de Aquino. Aquino consideraba que los votos monásticos de pobreza, celibato y obediencia le daban a uno un camino directo hacia Dios, pero que no estaban destinados a las masas de hombres. Concebía la vida como una peregrinación por el mundo de los sentidos, por el mundo de la naturaleza y hasta el mundo espiritual de la gracia de Dios. Estos, cuando un..., cuando uno entra en un monasterio hace voto de pobreza, castidad y obediencia, estos tres votos.
Prabhupāda: Yes. It is called tapasya. According to Vedic instruction one must take to the path of tapasya. Tapasya means voluntarily self-denial, sense gratification denial. That is tapasya. Tapasā brahmacaryeṇa (SB 6.1.13). Tapasya, our austerity begins with brahmacarya, celibacy, no sex life. That is the beginning of tapasya. Tapasā brahmacaryeṇa śamena damena vā, controlling the senses, controlling the mind. Then tyāgena, renouncement or giving in charity, whatever you have got, for the service of the Lord, tyāgena; satya-śaucābhyām, by following the path of truthfulness and remaining cleansed; yamena niyamena vā, by practice of mystic yoga. In this way one makes advancement towards spiritual kingdom or spiritual world. But all these can be totally performed simply by engaging oneself in devotional service. That is also stated: kecit kevalayā bhaktyā vāsudeva-parāyaṇāḥ (SB 6.1.15). If one becomes devotee of Lord Vasudeva, Kṛṣṇa, then simply by executing devotional service he attains the result of austerity, celibacy, and mystic yoga practice, and the result of charity, truthfulness, cleanliness—everything attains simultaneously, without separate effort. Therefore our Kṛṣṇa consciousness movement is spreading devotional service. By one stroke, the candidate can attain the results of all other processes. Prabhupāda: Sí. Se llama tapasya. De acuerdo con la instrucción védica uno debe tomar el camino de tapasya. Tapasya significa la abnegación voluntaria, la negación de la gratificación de los sentidos. Eso es tapasya. Tapasā brahmacaryeṇa (SB 6.1.13). Tapasya, nuestra austeridad comienza con brahmacarya, celibato, sin vida sexual. Ese es el comienzo de tapasya. Tapasā brahmacaryeṇa śamena damena vā, controlar los sentidos, controlar la mente. Luego tyāgena, renuncia o dar en caridad, lo que se tenga, para el servicio del Señor, tyāgena; satya-śaucābhyām, siguiendo el camino de la veracidad y permaneciendo limpio; yamena niyamena vā, mediante la práctica del yoga místico. De este modo se avanza hacia el reino espiritual o mundo espiritual. Pero todo esto puede realizarse totalmente simplemente dedicándose al servicio devocional. Eso también se afirma: kecit kevalayā bhaktyā vāsudeva-parāyaṇāḥ (SB 6.1.15). Si uno se convierte en devoto del Señor Vasudeva, Kṛṣṇa, entonces simplemente ejecutando el servicio devocional alcanza el resultado de la austeridad, el celibato y la práctica del yoga místico, y el resultado de la caridad, la veracidad, la limpieza: todo lo alcanza simultáneamente, sin esfuerzo separado. Por lo tanto, nuestro movimiento de conciencia Kṛṣṇa está difundiendo el servicio devocional. Con un solo golpe, el candidato puede alcanzar los resultados de todos los demás procesos.
Hayagrīva: This is a point where Catholic doctrine seems to differ. Aquinas did not believe in a soul per say, or pure soul per say, as divorced from a particular form. God did not simply create a soul. He created an angelic soul, or the soul of a demigod, a human soul, an animal soul, a plant soul, etc. He believed that simply to create a pure soul, a being, would be almost the same as creating God Himself. Hayagrīva: Este es un punto en el que la doctrina católica parece diferir. Aquino no creía en un alma per se, o alma pura per se, como divorciada de una forma particular. Dios no creó simplemente un alma. Creó un alma angélica, o el alma de un semidiós, un alma humana, un alma animal, un alma vegetal, etc. Él creía que simplemente crear un alma pura, un ser, sería casi lo mismo que crear a Dios mismo.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: De nuevo vemos la concepción cristiana de que Dios creó el alma de la nada.
Prabhupāda: No. The soul is created and... Actually not created. Soul is existing along with God, just like the sparks of fire is existing with the fire. But the difference between the two fire is that the sparks may be separated from the big fire, and when it is separated, is loses its illumination. Similarly, an individual soul is already there. The master is there and the servants are there, eternally. Just like the body is there, the parts of the body are also there. We cannot say that the parts of the body is separately created. As soon as the body is there, the fingers of the body are there, the other limbs and parts of the body are all there. The soul is never created or never dead. It is explained in the Bhāgavata, na jāyate vā mriyate vā. Soul has neither creation nor death. It appears, because the soul has accepted this material body, with the end of this material body it appears that somebody is dead. But he is not dead. He simply transfers from this body to another body, and when he is liberated, then he hasn't got to accept any more material body. Then in his original, spiritual body he goes back to home, back to Godhead. So actually the soul is never created. It is always existing with God, and this is nice that if it is accepted the soul is created, then God is also Supreme Soul—the question may be raised that He is also created. So that is not the fact. God is eternal, and His part and parcels are also eternal. The only difference is that God never accepts this material body, but the individual soul, being small particle, it may be sometimes he succumbs by the material energy. Prabhupāda: No. El alma es creada y... En realidad, no es creada. El alma existe junto con Dios, igual que las chispas del fuego existen con el fuego. Pero la diferencia entre los dos fuegos es que las chispas pueden separarse del gran fuego, y cuando se separa, pierde su iluminación. Del mismo modo, un alma individual ya está ahí. El maestro está ahí y los sirvientes están ahí, eternamente. Al igual que el cuerpo está ahí, las partes del cuerpo también están ahí. No podemos decir que las partes del cuerpo sean creadas por separado. Tan pronto como el cuerpo está ahí, los dedos del cuerpo están ahí, los otros miembros y partes del cuerpo están todos ahí. El alma nunca es creada o nunca está muerta. Se explica en el Bhāgavata, na jāyate vā mriyate vā. El alma no tiene ni creación ni muerte. Parece, porque el alma ha aceptado este cuerpo material, en el fin de este cuerpo material parece que alguien está muerto. Pero no está muerto. Simplemente se transfiere de este cuerpo a otro, y cuando se libera, entonces no tiene que aceptar ningún otro cuerpo material. Entonces, en su cuerpo original, espiritual, regresa a su hogar, de vuelta a Dios. Así que en realidad el alma nunca es creada. Siempre existe con Dios, y esto es bueno porque si se acepta que el alma es creada, entonces Dios es también el Alma Suprema - se puede plantear la cuestión de que Él también es creado. Así que eso no es el hecho. Dios es eterno, y Su parte y sus porciones también son eternas. La única diferencia es que Dios nunca acepta este cuerpo material, pero el alma individual, siendo una pequeña partícula, puede ser que a veces sucumba por la energía material.
Hayagrīva: Entonces..., ¿pero el alma existe eternamente con Dios en alguna forma?
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Pues eso..., bueno entonces tal vez esto es decir lo mismo. “Por su naturaleza la forma del alma es la forma del cuerpo. Es esa forma incorruptible”.
Prabhupāda: No. The form..., material body is imitation, is false. Real body is the spiritual body. Because the spiritual body has form, the coating of the spiritual body by matter takes a form, as I have already explained, that the shirt and coat originally has no form, but when the shirt and coat is cut by the tailor according the form of the man, it takes a form. So actually this material form is illusion. It is not form. It, it takes the form, and when it is old enough, no more use, it again comes to the original position, earth. “Dust thou art, dust thou beist”. This form is made by the material nature. It is just like a machine. Kṛṣṇa says in the Bhagavad-gītā, bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā (BG 18.61). The soul has its own form, but he is given a machine, a particular machine, which is this body, and therefore he enjoys by wandering throughout the whole universe in different conditions of life. Prabhupāda: No. La forma..., el cuerpo material es una imitación, es falso. El verdadero cuerpo es el cuerpo espiritual. Porque el cuerpo espiritual tiene forma, el recubrimiento del cuerpo espiritual por la materia toma una forma, como ya he explicado, que la camisa y el abrigo originalmente no tienen forma, pero cuando la camisa y el abrigo son cortados por el sastre según la forma del hombre, toma una forma. Así que en realidad esta forma material es una ilusión. No es una forma. Toma la forma, y cuando es lo suficientemente vieja, ya no sirve, vuelve a la posición original, la tierra. “Polvo eres, polvo eres”. Esta forma está hecha por la naturaleza material. Es como una máquina. Kṛṣṇa dice en la Bhagavad-gītā, bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā (BG 18.61). El alma tiene su propia forma, pero se le da una máquina, una máquina particular, que es este cuerpo, y por tanto disfruta vagando por todo el universo en diferentes condiciones de vida.
Hayagrīva: I think the problem with all of these is that they cannot conceive of spiritual form. When they speak of form they are thinking that there must necessarily be matter involved. Aquinas believed that the Augustinian and Platonic doctrines of the complete independence of the soul from matter or the material body denied man's substantial unity. That is, man is body and soul. He is a particular type of soul in a particular type of body. Hayagrīva: Creo que el problema de todos ellos es que no pueden concebir la forma espiritual. Cuando hablan de forma están pensando que necesariamente tiene que haber materia. Aquino creía que las doctrinas agustiniana y platónica de la completa independencia del alma de la materia o del cuerpo material negaban la unidad sustancial del hombre. Es decir, el hombre es cuerpo y alma. Es un tipo particular de alma en un tipo particular de cuerpo.
Prabhupāda: It..., it is the same argument, that when you are dressed it appears that you are not different from the dress. The coat is moving, the pants is moving, but actually it is completely different from the person who is putting on the coat and shirt. Prabhupāda: Es..., es el mismo argumento, que cuando uno se viste parece que no es diferente del vestido. El abrigo se mueve, los pantalones se mueven, pero en realidad es completamente diferente de la persona que se pone el abrigo y la camisa.
Hayagrīva: So in other words they, he, he actually had no idea of spiritual form as such. Hayagrīva: Entonces, en otras palabras, ellos, él, realmente no tenía idea de la forma espiritual como tal.
Prabhupāda: Sí, sí.
Hayagrīva: Consideraba que la materia era necesaria para dar forma al alma.
Prabhupāda: No. Él tiene su forma original.
Hayagrīva: ¿Forma original?
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Which is the form of the body. Hayagrīva: Que es la forma del cuerpo.
Prabhupāda: Original form, that is the form of the spirit. Prabhupāda: Forma original, que es la forma del espíritu.
Hayagrīva: Del espíritu.
Prabhupāda: Yes. And the form of the body takes place on account of the form of the spirit. This is very nice example. The cloth has no form, but when it is cut according to the form of the gentleman, it takes a form. Similarly, matter has no form. When it is coated on the spiritual form of the soul, it takes the form. This is very easy to understand. Prabhupāda: Sí. Y la forma del cuerpo tiene lugar a causa de la forma del espíritu. Este es un ejemplo muy bonito. La tela no tiene forma, pero cuando se corta según la forma del caballero, toma una forma. Del mismo modo, la materia no tiene forma. Cuando es cortada con la forma espiritual del alma, toma la forma. Esto es muy fácil de entender.
Hayagrīva: To get on to another point, Aquinas believed, or rather he opposed sex for any purpose other than the begetting of children, and not only should sex be used only for the begetting of children, but that when one begets children one takes the responsibility of giving them a spiritual education. Hayagrīva: Para pasar a otro punto, Aquino creía, o más bien se oponía al sexo para cualquier propósito que no fuera el de engendrar hijos, y no sólo debe usarse el sexo sólo para engendrar hijos, sino que cuando uno engendra hijos asume la responsabilidad de darles una educación espiritual.
Prabhupāda: Yes. That is Vedic injunction, that don't beget children unless you can give the children relief from the cycle of birth and death. One should not become father and mother. That is responsible father and mother. And without this responsibility, if a man gives birth to a child and if a woman bears the pregnancy, that is prohibited. One should not become a father, one should not become a mother unless they are competent to give freedom to the children from the cycle of birth and death. Prabhupāda: Sí. Ese es el mandato védico, que no engendres hijos a menos que puedas darles alivio del ciclo de nacimiento y muerte. Uno no debe convertirse en padre y madre. Eso es ser padre y madre responsable. Y sin esta responsabilidad, si un hombre da nacimiento a un niño y si una mujer lleva el embarazo, eso está prohibido. Uno no debe convertirse en padre, uno no debe convertirse en madre a menos que sean competentes para liberar a los niños del ciclo de nacimiento y muerte.
Hayagrīva: His argument, well, he says, “Marriage is natural to man, and an irregular connection outside of marriage is contrary to the good of man; therefore fornication must be sinful”. Hayagrīva: Su argumento, bueno, dice: “El matrimonio es natural para el hombre, y una conexión irregular fuera del matrimonio es contraria al bien del hombre; por lo tanto, la fornicación debe ser pecaminosa”.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: But he goes on to argue, “The inordinate emission of semen is repugnant to the good of nature, which is the conservation of the species. Hence, after the sin of murder, whereby human nature already in actual existence is destroyed, this sort of sin seems to hold a second place whereby the generation of human nature is precluded”. Well how, people today would ask, how could the argument of the generation or the, the conservation of the species still hold, since there's so many human beings, since there are almost four billion human beings on this earth, how could this argument still hold that, uh...? Hayagrīva: Pero continúa argumentando: “La emisión desmesurada de semen repugna al bien de la naturaleza, que es la conservación de la especie. Por lo tanto, después del pecado de asesinato, por el que se destruye la naturaleza humana ya existente, este tipo de pecado parece ocupar un segundo lugar por el que se impide la generación de la naturaleza humana”. Bueno, cómo, la gente hoy en día se preguntaría, cómo podría el argumento de la generación o la, la conservación de las especies todavía mantener, ya que hay tantos seres humanos, ya que hay casi cuatro mil millones de seres humanos en esta tierra, ¿cómo podría este argumento todavía mantener que, eh ...?
Prabhupāda: Eso, ¿qué es ese argumento?
Hayagrīva: Que el sexo es sólo para engendrar hijos, para la propagación de la especie, y cualquier otro uso es...
Prabhupāda: Pecaminoso.
Hayagriva: ...pecaminoso.
Prabhupāda: Sí. Eso recomendamos en nuestra, esta conciencia de Kṛṣṇa: no tener sexo ilícito. Sexo ilícito significa no producir..., no para producir hijos sino para disfrutar. Eso es pecaminoso. Y...
Hayagrīva: Well the conservation, what he calls the conservation of the species, that doesn't enter into it. Hayagrīva: Bueno la conservación, lo que él llama la conservación de la especie, eso no entra.
Prabhupāda: No. The soul is already explained, that it has nothing to do with the body, but he has to accept a certain type of body on account of his association with certain type of modes of nature. Prabhupāda: No. El alma ya está explicada, que no tiene nada que ver con el cuerpo, pero tiene que aceptar un cierto tipo de cuerpo a causa de su asociación con cierto tipo de modos de la naturaleza.
Hayagrīva: So this is actually a faulty argument to say that, that illicit sex is sinful because it threatens the conservation of the species. Hayagrīva: Así que esto es en realidad un argumento defectuoso para decir que, que el sexo ilícito es pecaminoso porque amenaza la conservación de la especie.
Prabhupāda: Illicit sex is sinful. Illicit sex is sinful, because it is not meant for begetting child; it is for sense gratification. Sense gratification in any form is sinful. Prabhupāda: Las relaciones sexuales ilícitas son pecaminosas. El sexo ilícito es pecaminoso, porque no está destinado a engendrar hijos; es para la gratificación de los sentidos. La gratificación de los sentidos en cualquier forma es pecaminosa.
Hayagrīva: He believed, like Plato, in an enlightened monarch ruling, but in certain cases Aquinas believed that it was not necessary for men to obey... Hayagrīva: Creía, como Platón, en un monarca ilustrado que gobernara, pero en ciertos casos Aquino creía que no era necesario que los hombres obedecieran...
Hari-śauri: (aside:) It wasn't very much, just, uh... I can... Shall I cut another one? Hari-śauri: (aparte:) No fue mucho, sólo... puedo... ¿Corto otro?
Prabhupāda: No.
Hayagrīva: ...that it was not necessary for man to obey human laws if these laws were opposed to human welfare and were... Hayagrīva: ...que no era necesario que el hombre obedeciera las leyes humanas si éstas se oponían al bienestar humano y eran...
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: ...instrumentos de violencia.
Prabhupāda: This is very good. First of all they must know what is the welfare of the human being. Unfortunately, with advancement of so-called material education, the human society is missing the aim of life. The aim of life is declared openly in the Vedānta philosophy, athāto brahma jijñāsā. This is the aim of human life. In the Bhāgavata it is said, jīvasya tattva-jijñāsā. The life is meant for understanding the Absolute Truth. That is the aim of human life. The whole Vedic civilization is based on this principle. But on account of deviating from the original Vedic civilization, they have dedicated the human form of life in so many unnecessary scientific discoveries, that discovery, which will not give him any relief to the human society. The real tribulation of life is birth, death and disease and old age. So the so-called advancement of material civilization has not solved the real problem of life, and the aim of human life is to solve the real problem of human life. The real problem of life, that we are eternal, as eternal as God, but we are subjected to birth and death. So with the poor fund of knowledge in the Kali-yuga, people being very bad, or slow for self-realization, and they create their own way of life, mandāḥ sumanda-matayo (SB 1.1.10), and they are unfortunate and, and disturbed. Disturbance is always there, but they are not mindful about the real disturbances of life. Now, on the whole in this age, practically the human being has become like animal. The animal, although always in disturbed condition, cannot understand the aim of life, what is his position. So this type of civilization is very, very dangerous to the human society, that they have no aim of life. Prabhupāda: Esto es muy bueno. En primer lugar deben saber cuál es el bienestar del ser humano. Por desgracia, con el avance de la llamada educación material, la sociedad humana está perdiendo el objetivo de la vida. El objetivo de la vida se declara abiertamente en la filosofía Vedānta, athāto brahma jijñāsā. Este es el objetivo de la vida humana. En el Bhāgavata se dice, jīvasya tattva-jijñāsā. La vida está destinada a comprender la Verdad Absoluta. Ese es el objetivo de la vida humana. Toda la civilización védica se basa en este principio. Pero a causa de desviarse de la civilización védica original, han dedicado la forma de vida humana en tantos descubrimientos científicos innecesarios, ese descubrimiento, que no le dará ningún alivio a la sociedad humana. La verdadera tribulación de la vida es el nacimiento, la muerte y la enfermedad y la vejez. Así que el llamado avance de la civilización material no ha resuelto el verdadero problema de la vida, y el objetivo de la vida humana es resolver el verdadero problema de la vida humana. El verdadero problema de la vida, que somos eternos, tan eternos como Dios, pero estamos sujetos al nacimiento y a la muerte. Así que con el pobre fondo de conocimiento en Kali-yuga, la gente es muy mala, o lenta para la autorrealización, y crean su propia forma de vida, mandāḥ sumanda-matayo (SB 1.1.10), y son desafortunados y, y perturbados. La perturbación siempre está ahí, pero no son conscientes de las verdaderas perturbaciones de la vida. Ahora, en general en esta era, prácticamente el ser humano se ha convertido en un animal. El animal, aunque siempre está perturbado, no puede entender el objetivo de la vida, cuál es su posición. Así que este tipo de civilización es muy, muy peligrosa para la sociedad humana, que no tiene el objetivo de la vida.
Hayagrīva: Concluye que debemos obedecer a Dios antes que a los hombres, en términos de leyes.
Prabhupāda: Yes. We can obey such man who obeys the laws of God. Otherwise they..., it is useless to obey an imperfect person. Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ (SB 7.5.31). To obey the imperfect person means just like a blind man following other blind man. So what benefit he will get? If one blind man is begging help from others, “Please help me in crossing the road,” if another blind man comes and he says, “Yes, come on with me,” so what will be the result? Both will be crushed by accident. So any, any person who does not follow the instruction of the Supreme Controller, he is a blind person. He cannot lead. As we are concerned, we therefore don't accept the so-called scientist's or philosopher's belief. They say, “We believe,” “Perhaps it may be like this”. These are all doubtful declaration. There is no truth in it. If there is any truth, that is also doubtful. Why should we risk our life by following such blind man who is thinking, who is believing, but he has no clear knowledge? Therefore we have decided to take lesson from the Supreme Person, Kṛṣṇa, who knows everything perfectly well. Vedāhaṁ samatītāni (BG 7.26). He knows past, present and future, and what is our benefit, welfare, everything. So we should follow Kṛṣṇa instead of so-called blind philosophers. Prabhupāda: Sí. Podemos obedecer a ese hombre que obedece las leyes de Dios. De lo contrario..., es inútil obedecer a una persona imperfecta. Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ (SB 7.5.31). Obedecer a la persona imperfecta significa igual que un ciego que sigue a otro ciego. Entonces, ¿qué beneficio obtendrá? Si un ciego está pidiendo ayuda a otros, “Por favor, ayúdame a cruzar el camino”, si otro ciego viene y dice: “Sí, ven conmigo”, ¿cuál será el resultado? Ambos serán aplastados por accidente. Así que cualquier persona que no siga las instrucciones del Controlador Supremo, es una persona ciega. No puede dirigir. Por lo tanto, no aceptamos la creencia de los llamados científicos o filósofos. Ellos dicen: “Creemos”, “Tal vez sea así”. Todas estas son declaraciones dudosas. No hay verdad en ellas. Si hay alguna verdad, también es dudosa. ¿Por qué deberíamos arriesgar nuestra vida siguiendo a un hombre ciego que está pensando, que está creyendo, pero que no tiene un conocimiento claro? Por lo tanto, hemos decidido tomar la lección de la Persona Suprema, Kṛṣṇa, que lo sabe todo perfectamente. Vedāhaṁ samatītāni (BG 7.26). Él conoce el pasado, el presente y el futuro, y cuál es nuestro beneficio, bienestar, todo. Así que deberíamos seguir a Kṛṣṇa en lugar de a los llamados filósofos ciegos.
Hayagrīva: Aquinas writes on beauty and contrasts the absolute beauty of God, which is beautiful in all times and all places, absolute beauty. He contrasts this with the relative beauty that we find in the world, and he says, “He is beautiful in Himself and not in relation to some limited terminus,” that is God. “Hence, it is clear that the being of all things is derived from the Divine beauty. By God's own beauty He wishes to multiply it as far as possible; that is to say, by the communication of His likeness. Indeed, all things are made in order to imitate Divine beauty in some fashion”. Hayagrīva: Aquino escribe sobre la belleza y contrasta la belleza absoluta de Dios, que es bello en todo tiempo y lugar, la belleza absoluta. Lo contrasta con la belleza relativa que encontramos en el mundo, y dice: “Es bello en sí mismo y no en relación con algún término limitado”, eso es Dios. “Por lo tanto, está claro que el ser de todas las cosas se deriva de la belleza divina. Por la propia belleza de Dios, Él desea multiplicarla en la medida de lo posible; es decir, por la comunicación de su semejanza. En efecto, todas las cosas están hechas para imitar de algún modo la belleza divina”.
Prabhupāda: Yes. God is the reservoir of all knowledge, all beauty, all strength, all renunciation, all riches. He is the reservoir of everything; therefore He is God. So beauty, whatever we see beautiful, that is emanation from, a very minute percentage of God's beauty. (aside:) Who paid this? Prabhupāda: Sí. Dios es el depósito de todo el conocimiento, de toda la belleza, de toda la fuerza, de toda la renuncia, de toda la riqueza. Él es el depósito de todo; por lo tanto, Él es Dios. Así que la belleza, cualquier cosa que veamos hermosa, es una emanación de, un porcentaje muy diminuto de la belleza de Dios. (Aparte:) ¿Quién pagó esto?
Hari-śauri: Alguien lo dio esta mañana.
Hayagrīva: Concerning theology and philosophy, Aquinas writes, “Just as sacred doctrine is based on the light of faith, so is philosophy founded on the natural light of reason. Hence it is impossible for items that belong to philosophy to be contrary to those that pertain to faith, but the former may be defective”. That is, philosophy may be defective in comparison with, with the latter, theology, which is based on faith. “If any point among the statements of the philosophers is found contrary to faith, this is not philosophy but rather an abuse of philosophy resulting from a defect in reasoning”. Hayagrīva: Sobre la teología y la filosofía, Aquino escribe: “Así como la doctrina sagrada se basa en la luz de la fe, la filosofía se funda en la luz natural de la razón. De ahí que sea imposible que las cosas que pertenecen a la filosofía sean contrarias a las que pertenecen a la fe, pero las primeras pueden ser defectuosas”. Es decir, la filosofía puede ser defectuosa en comparación con la segunda, la teología, que se basa en la fe. “Si entre las afirmaciones de los filósofos se encuentra algún punto contrario a la fe, no se trata de filosofía, sino de un abuso de la filosofía que resulta de un defecto de razonamiento”.
Prabhupāda: Yes. That we say, that every man is defective on account of his material condition of life. So philosophy coming from such defect persons cannot be any good for the human society. Philosophy coming from a person who is in contact with the Supreme Personality of Godhead, that is perfect. That will benefit human society. And the speculative philosopher, who has no definite idea, simply basing on his belief or imagination, by following such philosophy nobody will be benefited; rather, he will be deviated from the actual philosophy of life. Prabhupāda: Sí. Eso decimos, que todo hombre es defectuoso a causa de su condición material de vida. Así que la filosofía que proviene de esas personas defectuosas no puede ser nada bueno para la sociedad humana. La filosofía que proviene de una persona que está en contacto con la Suprema Personalidad de Dios, eso es perfecto. Eso beneficiará a la sociedad humana. Y el filósofo especulativo, que no tiene una idea definida, simplemente basándose en su creencia o imaginación, al seguir tal filosofía nadie se beneficiará; más bien, se desviará de la filosofía real de la vida.
Hayagrīva: So he concludes that Divine revelation is absolutely necessary, because by the philosophical method very few men could arrive at the truth, and only after a long time and many errors. Hayagrīva: Así que concluye que la revelación divina es absolutamente necesaria, porque por el método filosófico muy pocos hombres podrían llegar a la verdad, y sólo después de mucho tiempo y muchos errores.
Prabhupāda: Yes. That's a fact. The so-called philosophers, they are imperfect, so there is no need of consulting them. Our path is that you directly contact the Supreme Person in knowledge, who has got complete knowledge—Kṛṣṇa—and we take His instructions and try to follow Him. Prabhupāda: Sí. Eso es un hecho. Los llamados filósofos, son imperfectos, así que no hay necesidad de consultarlos. Nuestro camino es que tú contactes directamente a la Persona Suprema mediante conocimiento, con quien ha obtenido el conocimiento completo—Kṛṣṇa— y nosotros tomamos Sus instrucciones y tratamos de seguirlo.
Hayagrīva: This knowledge based on revelation or scripture is called sacred doctrine or scripture. He says it, this scripture, “does not provide information about God and about creatures in equal fashion, but about God principally and about creatures as they are related to God as to a source or to an end. Hence the unity of the science is not ended”. So scripture for him is the science of God. Hayagrīva: Este conocimiento basado en la revelación o escritura se llama doctrina sagrada o escritura. Dice que, esta escritura, “no proporciona información sobre Dios y sobre las criaturas de igual manera, sino sobre Dios principalmente y sobre las criaturas en la medida en que están relacionadas con Dios como con una fuente o con un fin. De ahí que la unidad de la ciencia no se acabe”. Así pues, para él la Escritura es la ciencia de Dios.
Prabhupāda: Esto es la ciencia de Dios.
Hayagrīva: Sí.
Prabhupāda: Dios se está explicando... (cortado)
Hayagrīva: This is a continuation of Thomas Aquinas. We've been discussing sacred doctrine, which is the same as scripture. He states that the only author of sacred scripture is God Himself, within whose power is not only to adjust words to their meaning, which even man can do, but also to adjust things themselves. In reading the scripture, one should avoid two mistakes. 1) One should not think that they can be false in any way. Hayagrīva: Esta es una continuación de Tomás de Aquino. Hemos estado discutiendo la doctrina sagrada, que es lo mismo que la escritura. Afirma que el único autor de la sagrada escritura es Dios mismo, dentro de cuyo poder está no sólo ajustar las palabras a su significado, lo que incluso el hombre puede hacer, sino también ajustar las cosas mismas. Al leer la escritura, uno debe evitar dos errores. 1) No hay que pensar que pueden ser falsas en ningún sentido.
Prabhupāda: ¿Falso?
Hayagrīva: Que no hay falsedad.
Prabhupāda: Oh.
Hayagrīva: Falsity cannot form the basis of Divine scripture, which has been handed down by the Holy Spirit. That's one mistake one can make in reading scripture. Another, he says, “No one should try to restrict scripture to one meaning to such an extent that other meanings containing some truth and quite possible in relation to the context would be excluded. In fact it belongs to the dignity of Divine scripture to contain many meanings in one text, so that in this way it may be appropriate to the various understandings of men”. Hayagrīva: La falsedad no puede ser la base de la escritura divina, que ha sido transmitida por el Espíritu Santo. Ese es un error que se puede cometer al leer las escrituras. Otro, dice: “Nadie debe tratar de restringir la escritura a un significado hasta el punto de excluir otros significados que contengan algo de verdad y que sean muy posibles en relación con el contexto. De hecho, pertenece a la dignidad de la Escritura Divina el contener muchos significados en un texto, para que de esta manera pueda ser apropiado a los diversos entendimientos de los hombres”.
Prabhupāda: Meaning is one, but interpreter are different. Just like even in the Bible it is said, “God created the universe”. So that is a fact, God created. So unless you interpret in a different way, how you can say that the universe is created by some chunk and this way and that way? So we accept scripture in that sense, without any change; therefore we are presenting Bhagavad-gītā as it is. We cannot change the words of God. That is our principle. And interpretation with motive, there are so many interpreter, and that has spoiled the God consciousness of the human society. Prabhupāda: El significado es uno, pero los intérpretes son diferentes. Al igual que en la Biblia se dice: “Dios creó el universo”. Así que eso es un hecho, Dios creó. Así que, a menos que se interprete de una manera diferente, ¿cómo se puede decir que el universo fue creado por algún pedazo y de esta manera y de la otra? Así que aceptamos las escrituras en ese sentido, sin ningún cambio; por lo tanto, estamos presentando el Bhagavad-gītā tal como es. No podemos cambiar las palabras de Dios. Ese es nuestro principio. Y la interpretación con motivo, hay tantos intérpretes, y eso ha estropeado la conciencia de Dios de la sociedad humana.
Hayagrīva: Well this is rather strange, because Aquinas, his writings form the doctrine of the Catholic Church, and the Catholic Church has always emphasized one meaning, which is interpreted by the Pope, by the head of the Church. The meaning is given by the Pope, of scripture, because... Hayagrīva: Pues esto es bastante extraño, porque Aquino, sus escritos forman la doctrina de la Iglesia católica, y la Iglesia católica siempre ha enfatizado un significado, que es interpretado por el Papa, por la cabeza de la Iglesia. El significado es dado por el Papa, de las escrituras, porque...
Prabhupāda: Sí. Eso es...
Hayagrīva: Pero aquí dice que las Escrituras pueden contener muchos significados según el grado de realización de cada uno.
Prabhupāda: Yes. Not many meaning. Meaning is one, but if one is not realized, then he can make many meanings. Otherwise meaning is one. What can be any other meaning? Suppose God created this universe. This is stated in the Bible, or in the Bhagavad-gītā the same thing is expressed in a different way, ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate (BG 10.8): “From Me everything emanates”. So that's a fact, that everything is coming out from God's energy, so why there should be second meaning and second interpretation unless one is godless? What is the possible second meaning? Prabhupāda: Sí. No hay muchos significados. El significado es uno, pero si uno no está realizado, entonces puede hacer muchos significados. De lo contrario, el significado es uno. ¿Qué otro significado puede haber? Supongamos que Dios creó este universo. Esto se afirma en la Biblia, o en la Bhagavad-gītā se expresa lo mismo de una manera diferente, ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate (BG 10.8): “De Mí todo emana”. Así que eso es un hecho, que todo está saliendo de la energía de Dios, así que ¿por qué debería haber un segundo significado y una segunda interpretación a menos que uno sea impío? ¿Cuál es el posible segundo significado?
Hayagrīva: Eso significa...
Prabhupāda: Dios creó, eso es todo lo que se acepta. Dios creó. ¿Cuál es el segundo significado?
Hayagrīva: Well, he would give the example of the creation of God walking through... In the Bible it's stated that God walks through Paradise in the afternoon. He would cite this... Hayagrīva: Bueno, él daría el ejemplo de la creación de Dios caminando por... En la Biblia se dice que Dios camina por el Paraíso por la tarde. Él citaría esto...
Prabhupāda: No, no, Dios...
Hayagrīva: ...como si tuviera un significado interior.
Prabhupāda: If God can create, He can walk also, He can speak also, He can touch also, He can see also. God is a person. So where is the second meaning? What is the possible second meaning? Prabhupāda: Si Dios puede crear, también puede caminar, también puede hablar, también puede tocar, también puede ver. Dios es una persona. Entonces, ¿dónde está el segundo significado? ¿Cuál es el posible segundo significado?
Hayagrīva: El segundo significado, por lo que he podido ver, se basaría en una interpretación impersonal.
Prabhupāda: Dios no puede ser impersonal. Si Él es creador, ¿cómo puede ser impersonal? Él debe ser persona; de lo contrario no tiene sentido. (cortado) (fin)